Der Podcast

Intro:
Herzlichst willkommen zu unserem Podcast: Die Prostata-Spezialisten. Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Prostata einzutauchen und alles über und um die Prostata herum zu erfahren. Die Protagonisten der heutigen Folge sind Bernhard Strobel und Florian Mayer. Viel Spaß beim Zuhören.

Florian:
Wer sind die Prostata Spezialisten? Ich bin einer dieser beiden Spezialisten. Mein Name ist Dr. Florian Mayer. Ich bin Facharzt für Radiologie und wie Sie dem Titel entnommen haben, sind es „Die Spezialisten“. Ich mache das nicht alleine, sondern mit meinem Gegenüber. Bernhard, wenn du dich kurz vorstellen willst.

Bernhard:
Hallo zusammen, ich bin der Bernhard Strobel. Ich bin einfach nur Prostatiker. Ich habe meine BPH Probleme hinter mich gebracht. Ich bezeichne mich und ich fühle mich heute als geheilt. Und ich werde auf diesem Wege meine ganzen Erfahrungen aus der Sicht des Patienten mit einbringen. Und ich freue mich auf die Dialoge mit dir, Florian. Und ich freue mich vor allen Dingen auf alle Gäste, die wir auch in Zukunft noch in diesen Podcast mit einbinden werden. Ich denke da kommt eine ganze Menge an Erfahrungen zusammen, von denen ihr da draußen alle profitieren könnt.

Florian:
Wir wollen noch einen kurzen Ausblick geben um welche Themen es sich handeln wird. es wird natürlich um die normale Prostata gehen. Wo liegt sie? Wie groß ist sie? Warum liegt sie dort? Was macht die Prostata für Probleme? Im Rahmen der gutartigen Prostatavergrößerung aber wird es natürlich auch in weiten Teilen des Karzinoms gehen. Natürlich um den PSA, der ja nicht nur unter den Betroffenen, sondern auch unter der Ärzteschaft nicht unumstritten ist. Es wird im Allgemeinen um Symptome gehen, die die Prostata verursachen kann. Aber es wird natürlich auch in großem Maße um soziale Probleme gehen, um zwischenmenschliche Probleme, um Beziehungsprobleme, die von der Prostata ausgehen. Und da freuen wir uns ganz besonders drauf, dass wir das zum einen zu zweit, aber natürlich auch mit vielen Gästen diese Themen beleuchten können. Und wir freuen uns, wenn ihr Folge für Folge mit dabei seid, wenn ihr uns schreibt, was ihr für Themen haben wollt, wenn wir Feedback von euch kriegen, wen wir interviewen sollen oder dürfen, auch wenn ihr selber Themen habt, zu denen ihr selber Stellung nehmen wollt, schreibt uns, wir freuen uns drauf.

Bernhard:
Und womit wollen wir anfangen? In der nächsten oder der ersten Folge?

Florian:
Wir fangen natürlich mit der Volkskrankheit, der BPH, an und werden uns in aller Ausführlichkeit über Diagnostik, Therapiemöglichkeiten und Schwierigkeiten auslassen.

Bernhard:
Dann freue ich mich darauf. Es ist mein Thema.

Florian:
Ich mich auch. Bis zum nächsten Mal.

Dr. Florian Mayer: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Prostataspezialisten. Mein Name ist Dr. Florian Mayer und ich bin heute nicht alleine, sondern ich habe die Chefin des Unternehmens, die den Kokuraki-Tee machen. Ich hatte den Tee im letzten Podcast ja schon angekündigt. Ich bin selber über einen Patienten darauf aufmerksam geworden und ich freue mich ganz herzlich, dass ich dich dabei habe. Hallo Valentina.

Valentina Stefanou: Hallo, Guten Tag, es ist schön dabeizusein. Super!

Dr. Florian Mayer: Ich freue mich auch, dass das so kurzfristig gelungen ist. Ich habe dich ja letzten Montag erst angeschrieben, ob das klappt und ich freue mich wirklich, dass du das so spontan mitgemacht hast.

Valentina Stefanou: Ja.

Dr. Florian Mayer: Kokuraki hört sich jetzt schon griechisch an, sind es auch deine Wurzeln?

Valentina Stefanou: Ja, also ich bin halb Griechin und halb Österreicherin. Meine Mutter ist aus Österreich und die Familie meines Vaters ist aus Griechenland. Ich bin in Griechenland tatsächlich aufgewachsen und geboren, Deutsch ist meine Muttersprache, sozusagen.

Dr. Florian Mayer: Und wo erreiche ich dich jetzt gerade? In Deutschland oder in Österreich oder in Griechenland?

Valentina Stefanou: Jetzt bin ich tatsächlich gerade in Griechenland, weil unser Anbau auch bald losgehen wird. Also der Samen wird zur Pflanze. Ich bin jetzt hier, um ein paar Sachen mir anzuschauen. Ich helfe auch gerne mit, teilweise um den ganzen Prozess nicht nur zu kontrollieren, aber den ganzen Prozess zu kennen, das ist auch immer gut. Wir haben ein sehr, sehr gutes Verhältnis mit der Dame, die den Teeanbau durchführt, die Frau Francisca. Sie macht das alles wirklich toll. Seit Jahren macht Sie das für uns schon. Und ja, ich bin wirklich sehr zufrieden, was ich hier sehe. Das ist wirklich schön, hier zu sein.

Dr. Florian Mayer: Aber das heißt in der Tat, man kriegt jetzt kein Produkt, das aus mehreren Chemiekanistern zusammengemischt ist und dann irgendwie als Granulat in Teebeutel verpackt ist, sondern so wie ich dich jetzt am Anfang verstanden habe, wird wirklich der Samen noch händisch in die Erde gedrückt und dann gewartet, bis eine Pflanze daraus entsteht.

Valentina Stefanou: Genau. So wird es gemacht. Der Samen wird zuerst wird in so kleinen Fächern, wie so Eierbecher sag ich mal, also in unserem Fall größer angebaut und sobald die Pflanze groß genug ist, wird sie in die freie Wildnis rausgelassen, sag ich mal, also ins Feld gegeben. Und so startet halt die Reise und es ist tatsächlich eine Pflanze.  Krähenfußwegerich wird er in unserer deutschen Sprache genannt. Es ist wirklich nur 100 % Krähenfußwegerich, den wir voll verarbeiten. Also sprich die Blätter, die Wurzel, die Samen und Stängel. Also es wird der ganze Teil der Pflanze verarbeitet, alles wird per Hand gemacht.

Dr. Florian Mayer: Was heißt verarbeitet? Ihr lasst ihn jetzt quasi wachsen. Jetzt haben wir Mitte September. Wie lange dauert es, bis der geerntet werden kann?

Valentina Stefanou: Also die Pflanze kommt etwa im Oktober in die Erde und wird, Ende April Anfang Mai geerntet. Also je nachdem, wie die Entwicklung der Pflanze war und wie das Wetter war. Es kommen ja keine zusätzlichen Chemiekalien bei uns in Einsatz, weil es ein Bioprodukt ist. Sprich man ist immer ein bisschen abhängig vom Wetter, wie die Pflanze sich entwickelt.

Dr. Florian Mayer: Sind die dann so hoch, wie Wiesenblumen oder wie Sträucher oder…?

Valentina Stefanou: Man kann es in Deutschland oder auch in Österreich mit dem Spitzwegerich vergleichen. Es gehört in die gleiche Familie und hat die gleiche Größe in etwa. Also der Krähenfußwegerich wächst ein bisschen höher, aber es ist wirklich eine niedrige Pflanze.

Dr. Florian Mayer: Eine niedrige Pflanze, und die wird dann samt der Wurzel aus der Erde gezogen und dann gereinigt. Und wann geht eurer Prozess los?

Valentina Stefanou: Also der Krähenfußvegerich wird, wie du gerade sagtest, wird samt Wurzel aus der Erde genommen, Sie wird gewaschen, alles händisch natürlich. Danach wird sie natürlich Luftgetrocknet. Also nicht in der Sonne, sondern im Schatten, damit die ganzen Inhaltsstoffe nicht verloren gehen. Der nächste Schritt ist dann der Schneideprozess. Der geschieht auch per Hand.

Dr. Florian Mayer: Also das wird nicht nur kleingehäckselt einfach durch die Maschine gejagt, sondern so wie du es gesagt hast, von der Wurzel, Stängel und die Blätter händisch so zerkleinert, dass er dann schon in Teeform, also in die Teetasse passt?

Valentina Stefanou: Man kann es sich nicht vorstellen. Die Wurzel ist teilweise so holzartig hart. Das ist ein schwerer Prozess. Der Schneideprozess, würde ich sagen, ist das Schwierigste. Wir haben uns entschieden, noch das Ganze händisch zu machen, weil wir dazu ein besseres Gefühl haben. Die Pflanze läuft durch unsere Hände. Ist natürlich auch schwierig, eine Maschine zu finden, die das Ganze richtig und schön schneidet. Auf jeden Fall machen wir es so es kommen halt ein paar mehr Leute in Einsatz, die das Ganze schneiden und danach wird das immer noch von der gleichen Person, also immer noch im gleichen Betrieb alles verpackt, dann kommt es auf  Paletten und dann übernehme ich. Ich übernehme dann in Deutschland die Paletten und kümmere mich um den die Vermarktung und den Versand.

Dr. Florian Mayer: Wenn Du sie bekommst sind sie schon versandfertig verpackt? Oder kriegst du große Säcke und musst es dann noch 100 Gramm weise abfüllen?

Valentina Stefanou: Alles verpackt.

Dr. Florian Mayer: Der Kokuraki-Tee wird ja immer bekannter. Ich habe es das erste Mal vor zwei oder drei Jahren gehört, dass ein Patient sich wirklich positiv darüber geäußert hat, dass er damit nochmal über Jahre Ruhe gehabt hätte. Wie seid ihr darauf gekommen, dass es gut für die Prostata ist? Oder ist es einfach ein griechisches altes Hausrezept?

Valentina Stefanou: Also es ist schon in Griechenland unter der älteren Generation sehr bekannt. Leider Gottes geht mehr Wissen verloren. Bei uns war es tatsächlich so, dass das in meinem privaten Umkreis der Fall war. Mein Opa hatte schwere Probleme mit seiner Prostata. Dann haben wir ihm eben diesen Tee aus Griechenland mitgebracht. Ja, und auf einmal ging es ihm halt sehr viel besser und sein Hausarzt hat auch gestaunt: Hey, was hast du jetzt gemacht, dass die Werte besser wurden? Ja, und ungefähr so hat es dann begonnen, dass dieser Arzt auch anderen Patienten diesen Tipp gegeben hat. Und so kam das Ganze eigentlich ins Rollen. Ich dachte mir, warum sollen nicht auch andere Männer Zugriff auf dieses Produkt haben? Und so hat alles gestartet.

Dr. Florian Mayer: Ja. Beeindruckend, wie weit ihr es jetzt gebracht habt, dass man euch wirklich findet und dass das wirklich so ein marktreifes Produkt geworden ist. Es ist jetzt ja primär für die gutartige Prostata Vergrößerung oder so habe ich es jetzt wenigstens auf dem Schirm gedacht und nicht für das Prostatakarzinom.

Valentina Stefanou: Also es sind immer so schwere Aussagen zu treffen, da begibt man sich in so Gebiete. Es gibt jetzt keine konkreten Studien. Es gibt, sage ich mal meine Erfahrung. Studien, meine persönlichen, da ich das Ganze schon seit sieben Jahren mache. Also wir haben wirklich gute Erfahrungen gemacht. Ich habe sehr, sehr liebe Kunden, Stammkunden, die sich mit mir unterhalten und offen über das Thema sprechen, Das ist halt auch nicht selbstverständlich ist, dass jetzt ein Mann mit einem jungen Mädchen über seine Probleme spricht, aber sie können sich tatsächlich öffnen, das tut ihnen auch gut. Und mir tut es auch gut, weil ich weiß, ich helfe den Leuten und ich kann Erfahrungen sammeln. Und ich habe wirklich positive Erfahrungen gesammelt über diese fast sieben Jahre jetzt. Unser Produkt ist vom Preis her jetzt nicht das günstigste. Deswegen denke ich dass die an mein Produkt glauben und es ihnen gut tut. Sonst würden die nicht diesen Preis bezahlen, um eben einen Tee zu trinken, der vielleicht nicht helfen würde.

Dr. Florian Mayer: Ich sage das auch in jedem Podcast immer wieder. Selbst wenn es jetzt die großen Studien gibt, die gibt es ja zur Sägepalme und zur Brennnessel und zur Kürbiskern und ich weiß nicht was. Selbst wenn jetzt die Studie sagt, es sind 80 % der Patienten, bei denen es besser wird, weiß der Patient am Ende nicht, gehört er zu den 80 % oder zu den 20 %. Also ich habe irgendwann ein Buch gelesen von dem schwedischen Statistiker, und der sagt: Von Patientenseite ist es letztlich eine Fifty-fifty Chance. Weil man nicht weiß, in welche Gruppe man gehört, ist es für den Patienten eine Fifty fifty Chance. Für den Arzt ist es natürlich super, weil er in 80 % der Fälle recht hat und in 20 Unrecht. Und gerade wenn es jetzt um so was Banales, was letztlich ja keine Nebenwirkungen hat, geht wie ein Tee, der in Griechenland mit der Hand hergestellt wird, mit der Hand verarbeitet wird, wo ich keine chemischen Verunreinigungen habe, schade ich dem Körper ja auf keinen Fall. Und bevor ich mir dann irgendwelche großen industriell erzeugten Tabletten reinhaue, glaube ich, ist ein Großteil der Männer froh, wenn er so was einfaches hätte wie ein Tee, was ihm vielleicht noch mal auf lange Zeit wirklich Linderung damit verschafft. Wie oft empfiehlst du den Tee wirklich zu nehmen? Ist das jetzt was, was man morgens, mittags, abends machen muss? Oder reicht es, wenn man es sich einmal morgens quasi statt Kaffee sich angewöhnt und dann hat man schon vielleicht einen Effekt? Wie ist da der Erfahrungswert?

Valentina Stefanou: Also ich habe das Ganze nach meinem eben die Erfahrung meines Opas gerichtet, weil er den Tee jetzt schon seit über zehn Jahren trinkt. Und das hat wirklich gute Erfolge gezeigt. Ich empfehle immer, einen Liter täglich zu trinken. Mindestens. Also meine Empfehlung ist, den Tee abends zuzubereiten. Über die ganze Nacht einfach ziehen lassen. Der Tee wird nicht bitter. Er wird immer intensiver vom Geschmack her und dann einfach morgens anfangen zu trinken. Also der Tee steht dann morgens bereits schon da. Entweder man nimmt den Liter mit zur Arbeit oder halt einfach über den Tag. Es sind ungefähr drei Tassen, je nach Tassengröße.

Dr. Florian Mayer: Jetzt ist er ja morgens kalt. Ist es dann gut, wenn man den noch mal aufwärmt. Sich morgens die kalte Tasse Tee einzuverleiben, wäre bei mir mit einer Hürde verbunden.

Valentina Stefanou: Das verstehe ich, jetzt im Sommer, war er eigentlich positiv, wenn es schön warm ist, dass man ein kaltes Getränk trinkt. Also man darf den Tee dann schon erwärmen. Ich würde ihn nicht mehr aufkochen, aber erwärmen.

Dr. Florian Mayer: Wie stellt man sich das geschmacklich vor? Es ist ja häufig so Wenn Dinge gesund sind, schmecken sie so, dass man sich erst mal dran gewöhnen muss. Vorsichtig ausgedrückt ist das jetzt wie wie Früchtetee oder wie grüner Tee oder schwarzer Tee? Womit ist es am ehesten vergleichbar?

Valentina Stefanou: Also am ehesten vergleichbar, aber nicht gleich vom Geschmack wie Brennnessel. Aber ich würde sagen, der Kokuraki ist ein bisschen süßlicher, vom Geschmack her sehr angenehm zu trinken. Ich muss sagen, ich trinke den selber auch, weil dieser Tee auch sehr gut für die Blase ist und für die Nieren. Also wenn ich als Frau eine Blasenentzündung habe, dann bekämpfe ich sie tatsächlich mit diesem Tee, weil der halt wirklich gut für die Blase ist.

Dr. Florian Mayer: Okay Du hast vorhin gesagt, dass es nicht der billigste Tee ist, den man beim Edeka oder beim Aldi oder Lidl kaufen kann. Wird der schon in Gold aufgewogen? Oder noch nicht?

Valentina Stefanou: Noch nicht. Aber ich muss sagen, ich habe in meinem eigenen Alltag auch schon beobachtet, dass man manchmal für Qualität mehr bezahlen muss. Ich habe ja ganz am Anfang den Prozess erklärt, wie dieser Tee produziert wird. Und es ist tatsächlich kein einfacher und günstiger Prozess. Wir sind auch eine kleine Firma, wir machen keine Massenproduktion. Deswegen also eine Monatskur – Kann ich den Preis durchgeben?

Dr. Florian Mayer: Auf alle Fälle.

Valentina Stefanou: Also eine Monatskur liegt bei 20 € und die drei Monatskur eben das Dreifache bei 60 € ungefähr.

Dr. Florian Mayer: Und damit muss man ja sagen, ist es ist es zwar für ein Tee schon eine Sache, wo man sich denkt, will man so viel Geld ausgeben? Umgekehrt, wenn man aber sich nur eins von den Granulaten kauft in der Apotheke, ist es wieder ein Schnapper. Ich glaube, man muss es so ein bisschen vergleichen mit dem, was man dafür bekommt. Und es ist jetzt ja nicht nur der süße Pfefferminztee, den man vielleicht abends oder nach dem Essen mal trinkt, sondern es ist dann ja letztlich schon wirklich ein aktives, ich würde jetzt mal sagen Gesundheitsprodukt. Es ist jetzt ja keine keine Medizin oder kein Pharmakon oder so, aber dann finde ich, relativiert es sich wieder. Wenn man überlegt, wie häufig wir tanken, essen gehen oder essen wegschmeißen. 20 € für den ganzen Monat sind also überschaubar, wenn man wirklich Erleichterung hat.

Valentina Stefanou: Da bin ich der gleichen Meinung. Man gibt für andere Sachen z.B. Rauchen oder vielleicht ein Abo ist, wo man sich Filme anschauen kann oder. Also es ist wirklich etwas für die Gesundheit und da glaube ich sind 20 € im Monat jetzt nicht zu viel verlangt. Vor allem ich muss diesen Preis verlangen, damit es mich überhaupt gibt, damit ich auch den Männern weiterhin helfen kann.

Dr. Florian Mayer: Auf alle Fälle. Also ich bin ein Freund davon so was nüchtern zu rechnen und dann umzuschlagen. Und ich bin der festen Überzeugung, wenn so was wirklich Erleichterung bringt und Männer dafür nicht mehr vier Mal, sondern nur noch zweimal oder einmal nachts aufstehen, dann sind 20 € nicht wirklich viel Geld. Deswegen finde ich es jetzt also in keinster Weise überteuert. Wenn ich da ein Problem hätte, das man so einfach beheben könnte oder noch mal schieben könnte, wären es mir 20 € Wert. Vor allem wenn man es im Verhältnis zu Spritpreisen sieht. Wenn die 0,05 € steigen, zahlen wir auch 20 € mehr und dann meckern wir vielleicht auch noch ein bisschen, aber haben wir am Ende nicht mehr davon?

Valentina Stefanou: Das stimmt auf jeden Fall.

Dr. Florian Mayer: Jetzt noch eine Frage. Wo kriegt man deinen Tee?

Valentina Stefanou: Also ich habe eine Webseite, die lautet www.kokoraki.com. Also wahrscheinlich wirst du das auch irgendwo verlinken, weil das von der Aussprache wahrscheinlich die meisten nicht verstehen. Dann kann man mich auch bei Amazon finden. Natürlich bin ich auch sehr gerne telefonisch erreichbar, weil eben meine Kunden oftmals im Internet nicht so fit sind, was nicht schlimm ist. Ich bin gerne auch telefonisch erreichbar und nehme Bestellungen auch so auf oder berate gerne die Bestellungen.

Dr. Florian Mayer: Genau, dein Einverständnis vorausgesetzt, würde ich sowohl die Internetseite als auch die E Mail Adresse in die Shownotes packen. Also direkt unter dem Podcast, damit die Hörer es direkt zur Verfügung haben. Ob wir die Telefonnummer auch gleich mit drauf tun, dass man nicht mehr extra suchen muss, können wir ja noch mal überlegen.

Valentina Stefanou: Ich kann dir alle Daten durchgeben, das ist kein Problem.

Dr. Florian Mayer: Aber da würde ich die Telefonnummer auch gleich mit draufschreiben. Dann muss man nicht nochmal extra suchen und befindet sich dann unter Umständen wieder auf Abwegen. Gibt es noch was, was du unbedingt loswerden willst, außer dass dein Tee der beste der Welt ist und für die Prostata hilfreich ist?

Valentina Stefanou: Ja, ich würde tatsächlich noch zum Schluss gerne was sagen, was mir auch sehr am Herzen liegt. Ich habe mir deinen letzten Podcast auch angehört. Da war die Anfrage eines Zuhörers, dass du mal über die Ernährung sprichst, was die Prostata betrifft. Also mir liegt es sehr am Herzen und das sage ich auch immer jedem, den ich am Telefon habe, dass die Ernährung eine sehr, sehr wichtige Rolle spielt. Ein Tee alleine, wenn man jetzt komplett ungesund lebt und jeden Tag Alkohol trinkt, viel Fleisch isst und so kann ein Tee alleine keine Wunder bewirken. Es ist halt wirklich so, dass unser Körper so perfekt funktionieren muss. Wenn bei einer Sache nicht aufgepasst wird, dann läuft dieses ganze Uhrwerk nicht mehr richtig. Und deswegen. Ich bin überzeugt, dass man mit Ernährung sehr, sehr viel bewirken kann. Auch im Nachhinein ist es nie zu spät, denke ich mal. Das liegt mir am Herzen. Einfach, dass die Menschen nicht nur meine Kunden, sondern alle ein bisschen auch auf die Ernährung gucken und was sie genau in ihren Kühlschrank rein tun und was sie so kaufen.

Dr. Florian Mayer: Ja, und da spricht er schon den allerersten Punkt an, weil die Ernährung fängt jetzt ja nicht beim Essen an, sondern beim Einkaufen. Und da hat man es häufig. Oder hatte ich es? Als ich die Ernährung umgestellt habe, hatte ich es noch gar nicht so am Schirm. Und bei mir war die größte Herausforderung das Kochen, da ich gar nicht wusste, was ich ohne Fleisch kochen soll.

Valentina Stefanou: Ja, tatsächlich, das ist wahr.

Dr. Florian Mayer: Ich habe mir dann wirklich Bücher gekauft, dass ich überhaupt so eine Idee hatte, was es noch alles gibt. Und das hat es mir letztlich erleichtert, mich da umzustellen. Einfach nicht weg vom Fleisch und sondern hin zu Irgendwas, was für mich körperlich besser war als Schnitzel, Steaks und Burger.

Valentina Stefanou: Genau. Also man muss ein bisschen Zeit investieren, aber es ist alles möglich und es ist alles Gewohnheitssache. Also es ist nicht schwer, Fleisch zu verringern oder es wegzulassen. Und wenn dann Fleisch, dann qualitativ gut. Das gleiche mit Milchprodukten. Vielleicht hat man ja die Möglichkeit beim Bauern was zu holen. Wie auch immer, es hat leider nicht jeder diesen Luxus, aber jeder kann ein bisschen was besseres für sich tun.

Dr. Florian Mayer: Dann sind wir wieder beim gleichen Thema. Dann kaufe ich lieber weniger Fleisch und zahle ein bisschen mehr für Gutes. Weil ich frage mich sowieso, wie man bei den Discountern das halbe Kilo Schnitzel für 0,99 € kaufen kann.

Valentina Stefanou: Genau.

Dr. Florian Mayer: Valentina, Ich habe mich sehr, sehr gefreut. Ich freue mich auf die Rückmeldungen. Ich freue mich natürlich immer, wenn ich noch Themen bekomme, die ich angehen soll. So wie jetzt das Thema Ernährung. Und da bin ich selber noch am Lesen und aber auch zeitgleich dabei, jemanden zu suchen, der vielleicht schon wirklich profimäßig auskennt. Es ist ja immer noch mal was anderes, wenn man jemanden hat, der Erfahrung hat oder wenn es „nur angelesen“ ist. In den Grundzügen weiß ich es natürlich, aber jetzt nicht so, dass ich einen Podcast drüber machen wollte, der dann ja mit vernünftiger Qualität rausgehen soll.Ich bedanke mich vielmals. Ich freue mich sehr. Viele Grüße nach Griechenland. Grüß die Sonne, hier scheint sie auch wieder. Ich habe mich sehr gefreut.

Valentina Stefanou: Danke auch. Es war sehr schön.

Dr. Florian Mayer: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Prostataspezialisten. Ich bin heute nicht alleine. Ich habe mir heute einen Gast eingeladen, und zwar Frau Professor Mayer. Hallo Frau Professor Mayer.

Frau Prof. Barbara Mayer: Hallo! Ich freue mich, dass ich dabei sein darf.

Dr. Florian Mayer: Ich grüße Sie, auch wenn wir beide Mayer heißen und sogar gleich geschrieben sind wir weder verwandt noch verschwägert, arbeiten aber trotzdem gerne zusammen.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, ja, Herr Mayer, Sie würden allein in München 500 Barbara Mayers im Telefonbuch finden. Ein Grund, warum ich nicht drin stehe!

Dr. Florian Mayer: Ja, das glaube ich wohl. Der Titel des Podcasts ist ja: Welche Chemo ist die richtige? Und wenn ich mit Patienten darüber rede, sage ich immer: Das kann man vorher testen, ob Chemo funktioniert oder nicht. Und die sind immer ganz überrascht, dass es so was überhaupt gibt. Wie sind Sie überhaupt auf die Idee gekommen, sich über sowas Gedanken zu machen?

Frau Prof. Barbara Mayer: Also ich denke, eigentlich sind die Leitlinien an allem schuld. Denn wenn man egal bei welcher Tumorart sie in die Leitlinien schauen, es ist ja nie nur eine Chemotherapie, die dort empfohlen wird, sondern in den allermeisten Fällen insbesondere bei der Zweitlinie, und wenn ein Patient oder eine Patientin das dritte oder vierte Rezidiv hat, dann wird es sowieso sehr dünn. Aber meistens werden mehrere Chemotherapieoptionen gleichwertig nebeneinander gestellt. Das ist auf der einen Seite gut, weil natürlich die Handlungsfreiheit der  Onkologen gewahrt bleibt. Auf der anderen Seite aber stellt sich die Frage: Welche Chemotherapie ist die beste? Und diese Auswahl an Chemotherapieoptionen in den Leitlinien, die hat uns bewogen, mal nachzugucken. Kann man das dann eigentlich testen, welche Chemotherapie dann beim individuellen Patienten tatsächlich am besten wirkt?

Dr. Florian Mayer: Und wie muss ich mir das als Laie vorstellen, was sie machen? Was brauchen Sie dafür für Material? Kann man das aus dem Blut machen? Muss man Biopsiematerial hinschicken? Kann man vielleicht sogar das Material verwenden, das zur Diagnostik schon verwendet wurde? Von welchem Ausgangsmaterial gehen Sie aus?

Frau Prof. Barbara Mayer: Also es muss leben. Das ist die Grundvoraussetzung. Das bedeutet Material, was vom Pathologen in der Routinediagnostik verwendet wird, ist ungeeignet, weil dieses Tumorgewebe, was zum Beispiel durch Stanzen oder während der Operation gewonnen wurde wird eingelegt. Es wird fixiert. Das ist quasi, wenn man es ganz frech sagt, mausetot. Und damit können wir keine Lebenden mehr züchten, mit denen man dann tatsächlich auch diese möglichen Therapieoptionen testen können. Also es muss leben. Ich brauche lebendes Gewebe.

Dr. Florian Mayer: Das heißt, das liegt aber nicht an der Operation oder an der Stanze, sondern es liegt daran, dass es standardmäßig für den Pathologen in Formalien eingelegt wird. Dann sterben die Zellen sofort ab, was für diesen Fall ja auch gewollt ist. Für Sie ist es aber ungeeignet weil sie die Zellen erst mal weiterzüchten.

Frau Prof. Barbara Mayer: Genau das bedeutet wir brauchen das lebende Tumorgewebe. Wenn uns der Pathologe oder der Radiologe stanzen schicken wollen, dann Schicken wir ein geeignetes Nährmedium hin und dann kommt das Gewebe, was uns zugeteilt wird, direkt in diese Nährlösung, sodass das Gewebe lebt und die Gewebequalität optimal erhalten bleibt.

Dr. Florian Mayer: Gibt es da einen zeitlichen Rahmen oder können wir das ganz entspannt am Freitag quasi entnehmen und am Montag dann mit der Post zu Ihnen schicken?

Frau Prof. Barbara Mayer: Oh, da käme nix mehr Leben dann, wenn wir drei Tage Puffer hätten. Nein, je kürzer, desto besser. Aber das klingt jetzt so dramatisch innerhalb von zehn Minuten. Aber wir haben 13 Jahre lang Erfahrungen gesammelt und festgestellt, alles was unter 24 Stunden liegt, also so ein Über-Nacht-Transport und das Ganze bitte auf Eis und nicht auf einem Luftkissen ist die Gewebequalität immer noch gut genug, damit wir gut damit arbeiten können.

Dr. Florian Mayer: Okay, Wie geht das mit dem Gewebe, das Sie bekommen, dann weiter? Das ist jetzt, wenn man Gewebe nimmt aus einer Biopsie oder aus einer Stanze, das in dieses Nährmedium packt, haben Sie ja Blut dabei, haben Sie Bindegewebszellen dabei, haben Sie natürlich Tumorzellen dabei. Sie brauchen ja aber eigentlich nur die Tumorzellen dafür, oder?

Frau Prof. Barbara Mayer: Nein! Ich würde gern alles behalten. Also, Sie müssen sich das so vorstellen. Wir bauen aus dem Gewebe, das uns zugeteilt wird, sogenannte Miniaturtumoren. Also eigentlich vergleichbar: Eisenbahn – Märklin Eisenbahn! Das Bedeutet diese Miniaturtumoren sollen so ähnlich wie möglich das Patientengewebe, und zwar das individuelle Patientengewebe rekapitulieren. Wieso fokussiere ich jetzt so auf den Begriff individuell? Jeder Patiententumor ist anders. Das bedeutet, wenn ich 20 Prostatakarzinome anschaue, dann ist jedes Gewebe individuell verschieden. Und diese Individualität, die würden wir gerne in dem Miniaturtumor Modell beibehalten. Das bedeutet zusätzlich zu den Tumorzellen die Stützzellen, die Immunzellen, eben alles, was das Patientengewebe so hergibt. Deshalb wird in unseren Miniaturtumoren nichts dazugegeben und erst recht nichts weggelassen, damit diese Individualität des Patientengewebes tatsächlich auch imitiert werden kann.

Dr. Florian Mayer: Jetzt bin ich ein bisschen irritiert. Man sagt ja landläufig, dass die Tumortherapie immer individueller wird. Wenn Sie jetzt sagen, dass jedes Tumorgewebe, selbst wenn die Histologie gleich wäre, individuell ist, sind  die Ergebnisse denn dann vorhersehbar? Oder ist es eigentlich immer anders, je nachdem, was sie für Tumorzellen vor sich haben?

Frau Prof. Barbara Mayer: Es ist jedes Mal anders. Und einmal hatte ich gerade erwähnt, dass eben diese Zellzusammensetzung der Tumoren, auch wenn sie sich alle Prostatakarzinom schimpfen, unterschiedlich sind. Und dann gibt es noch einen ganz wichtigen zweiten Punkt. Wenn ein Patient schon mal eine Behandlung erfahren hat, zum Beispiel eine Hormonbehandlung beim Prostata- oder Mammakarzinom, dann verändern sich unter dieser Behandlung natürlich auch die Zellen, insbesondere die Tumorzellen. Sie haben schon öfter gehört, dass Tumoren auch resistent gegen bestimmte Therapien werden können. Das heißt also, das alles finden wir letztlich in diesen Geweben, die uns zugeschickt werden. Und so ein Gewebe hat quasi „Erfahrung“  weil es schon eine Behandlungsstory mitgemacht hat. Wenn es sich um ein Rezidiv handelt. Und auch diese Eigenschaften sehen wir dann. Die sieht man im Übrigen auch morphologisch. Wir haben am Donnerstag einen Brustkrebstumor aufgearbeitet und es war erschreckend: Diese Patientin ist schon zweimal chemotherapeutiert worden und man sieht es auch diesen Tumorzellen an. Diese Tumorzellen waren alle gleich groß, alle klein, alle sehr kompakt. Und da wissen Sie schon, die Tumor heterogenität ging durch die Therapie verloren und es hat sich letztlich ein bestimmter Tumorzelltyp durchgesetzt und die sind dann auch schwer zu behandeln. Und umso wichtiger, dass man schaut, was geht denn dann eigentlich noch?

Dr. Florian Mayer: Es haben also die besten haben überlebt. Oder die schwachen sind  unter der Chemotherapie gestorben, welche man verabreicht hat. Und ein bestimmter Zelltyp ist übrig geblieben, der mit dieser Chemo besonders gut fertig geworden ist. Kann man sich das so vorstellen?

Frau Prof. Barbara Mayer: So kann man sich das vorstellen. Wobei natürlich auch nicht von Anfang an jeder Tumor diese Heterogenität hat, die ich unterstellt habe, sondern auch schon im Primärtumor ein Zelltyp oder zwei Zelltypen sich durchsetzen können. Aber wie gesagt, Sie sehen jetzt schon an diesem bunten Bild, was ich zeichne, dass tatsächlich jeder Tumor unterschiedlich ist und dass man es deshalb testen muss, auf welche Therapie, Hormontherapie, Chemotherapie, Immuntherapie, Naturstofftherapie der individuelle Tumor dann am besten anspricht.

Dr. Florian Mayer: Wie geht es dann weiter? Sie bekommen die Proben, Sie haben gesagt, sie züchten  Mikrotumoren. Wie geht es dann weiter und wann kommt die Therapie ins Spiel und welche Therapien testen Sie? Zum ersten Wie geht es weiter mit den Zellen?

Frau Prof. Barbara Mayer: Wie gesagt, frisch ist immer gut. Dann zerlegen wir das übersandte Tumorgewebe in eine Einzelzellesuspension. Wir behalten alles, was dieser individuelle Tumor hergibt und bauen daraus Miniaturtumoren. Diese Reifung der Miniaturtumoren dauert 48 Stunden und nach den 48 Stunden testen wir dann die Therapien. Sie haben jetzt berechtigt gefragt Woher weißt du denn, was du testen musst? Es gibt zwei Optionen. Das erste ist für uns: Im Mittelpunkt stehen immer die Behandler, weil die Behandler kennen den Patienten, die kennen die Vorerkrankungen, die kennen den Patienten und wissen, was geht überhaupt noch. Das heißt also, in jedem Fall versuchen wir, die Behandler mit ins Boot zu nehmen und bitten innerhalb dieser 48 Stunden um die Empfehlungen der Therapien, die wir auf den Miniaturtumoren testen sollen. Aber manchmal ist es ja so, dass Patienten Behandler wechseln, dass Patienten noch nie irgendeine Therapie erhalten haben, also sich erst mal einen Onkologen suchen müssen. Und dafür sind dann 48 Stunden schon ein bisschen kurz. Und deshalb, ich hatte es vorher erwähnt, orientieren wir uns wieder ganz hart an der Leitlinie und schauen, bei welchem Tumorstadium, bei welchen Tumorcharakteristika welche Therapieempfehlungen in der Leitlinie stehen. Und die setzen wir dann vergleichend ein.

Dr. Florian Mayer: Wie viel Therapieoptionen können Sie denn testen? Können Sie die beliebig oft multiplizieren, so dass Sie am Ende 304050 Therapieoptionen testen können? Und man kann dann wirklich sagen okay, von allen 50, die wir getestet haben, ist genau die die richtige.

Frau Prof. Barbara Mayer: Das hängt davon ab, wie viel Gewebe uns zur Verfügung gestellt wird. Das bedeutet, die Gewebemenge, die bei uns ankommt, ist letztlich der limitierende Faktor, wie viel Therapieoptionen getestet werden können. Aber diese 50 Therapieoptionen, die Sie gerade genannt haben. Wenn ich ein großes Operations Gewebestück erhalte wie letzten Montag, wo wir drei Gramm Ovarialkarzinom also Entschuldigung Eierstockgewebe erhalten haben, ja, da haben wir, glaube ich, 64 Therapieoptionen getestet. Auf drei Gramm.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, aus drei Gramm. Also das heißt, es war Tumor pur. Das war wenig Fett, da war wenig Bindegewebe, da war kaum Nekrose drin. Also haben wir sehr viel testen können Vor zwei Wochen sind uns zwei Liter Astites, also Bauchwasser, mit Tumorzellen geschickt worden. Da waren auch über 50 Therapieoptionen möglich. Also wie gesagt, viel hilft viel und wenn wir weniger Stanzen erhalten, also gehen wir mal von zwischen fünf und zehn Stanzen aus und das ist schon viel und eine sehr unverschämte Bitte an einen Radiologen, so viel Gewebe zu liefern. Dann sind es zwischen acht und zehn Therapieoptionen.

Dr. Florian Mayer: Also, wir haben gelernt, je mehr Tumorgewebe sie kriegen, desto besser, weil je mehr Therapieoptionen kann man sich am Ende überlegen, die Sinn machen könnte. Wie geht es im Labor weiter? Sie züchten die jetzt weiter und dann müssen die ja irgendwie mit den festgelegten Therapien, die getestet werden sollen, konfrontiert werden.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, das müssen Sie sich so vorstellen. Die Ansätze, also diese, diese Miniatur Tumore, werden in Platten gezüchtet und diese Platten, das kann man alles nur eben unter sterilen Bedingungen in einer Werkbank machen. Mit dem bloßen Auge sieht man das nicht. Diese Miniatur Tumore haben eine Größe, vielleicht von einem halben Stecknadelkopf. Das heißt, man braucht ein Mikroskop dazu, um die zu sehen und dann werden eben die Therapieoptionen dazugegeben. Das heißt also, da sitzen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen vier, fünf Stunden, um letztlich diese Therapieoptionen herzustellen. Und wir verwenden in dem Modell genau die gleichen Konzentrationen und Dosen, die letztlich dann auch beim Patienten zur Anwendung kommen sollen, sodass man, auch wenn man zum Beispiel weiß, ein Patient ist sehr schwer krank oder er hat Probleme mit dem Herzen oder es ist ein Diabetiker, dass man auch mal eine halbe Dosis einsetzen kann und schauen kann, was würde denn bei diesem individuellen Patiententumor eine halbe Dosis bringen? Und diese Therapien, die müssen dann natürlich einwirken. Das geht nicht von heute auf morgen, sondern das dauert in der Regel 72 Stunden. Bei langsam wachsenden Tumoren wie zum Beispiel beim Mammakarzinom 96 Stunden und nach 96 Stunden wird dann der Therapieeffekt ausgelesen. Und da gibt es ganz unterschiedliche Methoden, mit denen die Effektivität der Therapien vergleichend analysiert werden können. Zum einen eine sehr präzise Methode. Das ist die Stoffwechselhemmung, die durch die individuelle Therapie verursacht wird. Aber auch morphologische Kriterien kommen zum Einsatz. Es werden Zell typisierungen gemacht, welcher Zelltyp wie betroffen ist, Weil wie in der Patienten auch, muss man natürlich mit Nebenwirkungen rechnen, das heißt, die Immunzellen könnten angegriffen werden, die Stützzellen könnten angegriffen werden. Also da kann man sich ein sehr gutes und genaues Bild mit diesen Miniaturtumoren machen.

Dr. Florian Mayer: Das hört sich ja unglaublich schwierig an, dieses System überhaupt zu entwickeln. Sie sagen, Sie haben genau die Konzentration, die Sie im Körper haben. Sie sagen, Sie entwickeln genau das Tumormodell weiter. Das macht man ja nicht mal so im Vorbeigehen. Sie haben am Anfang gesagt, „wir gucken uns das mal an“, aber das war ja wahrscheinlich ein Prozess über Jahrzehnte, oder?

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, ja, Herr Mayer, was glauben Sie, wie viele graue Haare ich durch diese Modellentwicklung gekriegt habe? Ja, in der Tat. Ich glaube, wir haben 2003 uns erstmals Gedanken gemacht. Wie könnte so ein Modell aussehen? Und jetzt werden Sie sagen Wieso dauerten das so lang? Also einmal Forschung ist aufwendig, aber nur ein Modell zu entwickeln, das reicht natürlich nicht. Sondern Sie möchten ja Ihre Kollegen überzeugen. Sie möchten die Patienten überzeugen, dass das, was wir hier tun, tatsächlich auch klinische Relevanz hat. Und um so eine klinische Relevanz zu zeigen, muss man klinische Studien machen. Das bedeutet also genauso wie Medikamente in klinischen Studien getestet werden müssen, bevor sie die Zulassung für die Patienten erhalten, müssen wir mit diesem Diagnostikverfahren einen ähnlichen Weg gehen. Anstelle des Arzneimittelgesetzes spielt dann bei uns das Medizinprodukt Gesetz eine Rolle, das nicht weniger anstrengend ist, zu erfüllen. Das bedeutet konkret: Wir haben mehrere klinische Studien gemacht, in denen wir zeigen mussten, das war auch von der Ethikkommission vorgegeben, in denen wir zeigen mussten, dass dieses entwickelte Modell tatsächlich das Ansprechen vorhersagen kann.

Dr. Florian Mayer: Wie hoch ist die Rate? Also wie oft trifft das, was Sie herausfinden, auch in der Realität ein?

Frau Prof. Barbara Mayer: Also dafür nimmt man Werte die nennen sich Sensitivität und Spezifität. Und wir sind nicht überall gleich gut bei den Tumorarten. Wir haben als erstes die erste Studie abgeschlossen bei Brustkrebs. Und da hatten wir eine Sensitivität von 89 und eine Spezifität von 96 %. Also Sie sehen schon, wenn die Marke 100 % ist, dann kommen wir beim Brustkrebs sehr gut dran. Die zweite Studie war die beim Eierstockkrebs. Da waren wir fast ähnlich gut mit einer Sensitivität von 79 % und einer Spezifität von 91 %. Und die Auswertung beim Dickdarmkrebs? Die ist gerade in den letzten Zügen. Aber da werden wir so bei 80 respektive 87 % liegen.

Dr. Florian Mayer: Aber es ist ja für medizinische Verhältnisse sensationell hoch, muss man sagen. Weil man ja davon ausgehen muss, dass die Tumorzellen sich quasi während der Therapie auch schon dagegen anfangen zu wehren. Also das finde ich schon beeindruckende Werte. Das hätte ich so hoch ja nicht erwartet, wenn ich ehrlich bin.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, wir haben uns natürlich riesig gefreut, weil auch das hat zu dieser langen Entwicklung beigetragen. Die Eierstockkrebsstudie und die Dickdarmkrebs Studie, die haben zehn Jahre gedauert. Weil uns ist natürlich nicht nur wichtig, ob jetzt diese Miniaturtumoren ansprechen, sondern wir wollten in der Tat wissen, ob sich mit dieser Technologie so gut das Überleben der Patienten vorhersagen lässt. Wir schauen, wie spricht der Tumor an? Aber wir wollten beim Eierstock Krebs in der Tat wissen, ob die Patientinnen und Patienten, bei denen wir gesagt haben, die sprechen gut darauf an, auch das Fünf Jahres Überleben erreichen. Beim Dickdarmkrebs war unser Zielpunkt in der Klinik die Zeit, die bis zum nächsten Progress bleibt. Können wir das vorhersagen? Und auch das ist uns ganz gut gelungen. Das heißt also, wir wissen tatsächlich über das Ansprechen auf eine bestimmte Therapie hinaus, ob der Patient eine Lebenszeitverlängerung hat. Aber das dauert, wenn man solche Studien macht.

Dr. Florian Mayer: Was steht jetzt letztlich in dem Befund, den der Zuweiser oder der Patient bekommt?

Frau Prof. Barbara Mayer: Letztlich ist das ein ganz einfacher Befundbogen, er ist zweiteilig. Im ersten Teil stehen Informationen über das Gewebe, was wir erhalten haben, die Gewebequalität, wie lebendig dieses Gewebe war. Und entscheidend ist aber der zweite Teil. Das müssen Sie sich so vorstellen. Hier werden vergleichend gelistet, wie viel Effekt welche Therapie erzielt hat. Also nehmen wir mal an, wir konnten 20 Therapieoptionen vergleichen testen. Also eine Mischung aus dem und was der Behandler empfohlen hat und was in der Leitlinie steht. Dann ist es so eine Art Hitliste. Die beste Therapie steht ganz links und die schlechteste Therapie ganz rechts.

Dr. Florian Mayer: Hitliste an Chemotherapeutika! Das hört sich ja auch gut an. Und dann weiß man ja aus den Optionen, die sie getestet haben, welche die Beste ist.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, manchmal sind es auch mehrere Beste. Also manchmal haben wir auch zwei und drei vergleichbar gute. Und deshalb ist jetzt der Behandler in der Regel der Onkologe gefragt, er kann jetzt noch mal sein Wissen über den Patienten, über seine Vorerkrankungen, die erwarteten Nebenwirkungen einbringen, weil man weiß ja die Nebenwirkungen der Medikamente sehr gut. Das ist sehr gut beschrieben in Fachinformationen. Das heißt also, in Abhängigkeit vom individuellen Patienten kommt jetzt der Behandler zum Zug, der dann eben aus den zwei oder drei Besten die Therapie für seinen individuellen Patienten, für seine individuelle Patientin auswählt.

Dr. Florian Mayer: Jetzt haben wir für das, was Sie testen, quasi immer stellvertretend für oder von Chemotherapie gesprochen. Sie haben ganz am Anfang angeschnitten, dass Sie auch Hormone, Antikörper und Naturstoffe testen können. Können Sie noch mal darauf eingehen, was sich dahinter verbirgt? Und kann ich hochdosiertes Vitamin B genauso testen wie eine Hormontherapie beim Mammakarzinom?

Frau Prof. Barbara Mayer: Um Ihre Frage zu beantworten, Ja. Ich möchte es aber gerne ein bisschen ausführen. Wir haben ja in der Leitlinienlinie jetzt nicht nur Chemotherapien stehen, sondern eben auch zielgerichtete Therapien. Hier kommen dann Antikörper und kleine geländegängige Therapien. Das nennt man niedermolekulare Therapien zum Einsatz. Und da mussten wir natürlich auch daran arbeiten, dass wir auch diese Leitlinienempfehlungen, diese zielgerichteten Therapien testen können. Jetzt hatte ich zusätzlich noch die Naturstoffe erwähnt. Das würde man natürlich jetzt im Rahmen der schulmedizinischen Testung vielleicht nicht unbedingt sofort erwarten. Aber wir haben natürlich sehr belesene, aufgeschlossene, informierte Patientinnen und Patienten. Das heißt also, es ist immer wieder die Bitte an uns herangetragen worden, auch Naturstoffe zu testen. Sie hatten das Vitamin B Hochdosis genannt. Aber das betrifft natürlich genauso das Kurkumin oder Beifuß das Artesonat oder das Resvertatrol, was im Rotwein mit drin ist. Es heißt eine Vielzahl von Naturstoffen, die wir testen können und auf Bitten der der Behandler oder der Patienten auch testen. Und dann  im Vergleich zur Chemotherapie, Hormontherapie oder Antikörpertherapie darstellen.

Dr. Florian Mayer: Können Sie Kombinationen aus unterschiedlichen Therapien testen. Häufig ist es ja so, dass nicht nur eine Chemotherapie gegeben wird. Also zum einen die Frage. Können Kombinationen aus Chemotherapien getestet werden, aber auch, können Chemotherapien zum Beispiel mit Naturstoffen kombiniert getestet werden?

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, ganz klar das geht und ist sogar wichtig. Aber vielleicht noch mal anders, wie Sie es jetzt vielleicht erwarten würden. Wir können einzelne Substanzen testen, wie es auch in der Leitlinie steht. Sie hatten es gerade erwähnt, Kombinationen aus Chemotherapien und da gibt es ja jetzt auch nicht nur Doubletten, also zwei Chemotherapieoptionen, sondern auch Tripletten, also drei Chemotherapeutika, die kombiniert werden. Und hier kommt sehr häufig wieder die individuelle Tumorprobe zum Tragen. Bei den Chemotherapien ist es nicht immer so, dass viel auch viel hilft. Also wir können ganz klar zeigen, dass es auch Patienten gibt, bei denen eine doppelte Chemotherapie ausreichend ist und eine Therapie aus der Kombination von drei Chemotherapeutika nicht erforderlich ist. Das war für uns auch eine Überraschung, weil wir erst davon ausgegangen sind bei den Chemotherapeutika Viel hilft viel. Aber das ist eben nicht immer so und deshalb lohnt es sich auch, genauer hinzuschauen und eben das zu testen. Und dann haben Sie noch einen weiteren wichtigen Punkt gefragt Kann man denn auch Naturstoffe mit Chemotherapien testen? Auch das geht. Und auch hier gab es ein überraschendes Ergebnis, nämlich dass Naturstoffe als Chemo, Sensitivizer oder auf Deutsch, dass die letztlich dazu beitragen können, dass eine Chemotherapie intensiver wirkt wie die Chemotherapie allein. Aber auch hier kann man nicht sagen das Kurkumin ist immer ein Chemosensitizer und das Referatol nie, sondern es ist wieder total abhängig von den individuellen Mikrotumoren, die wir testen.

Dr. Florian Mayer: Und dann kommen wir wieder zurück. Wenn es nicht vorhersehbar ist, ist es dann wichtig, dass man so viel Therapieoptionen wie irgend möglich hat und dann am besten dicke Präparate bei ihnen anliefern lässt.

Frau Prof. Barbara Mayer: Genau das wäre mein Herzenswunsch. Weil da gilt natürlich viel Gewebe lässt viele Testungen zu.

Dr. Florian Mayer: Ja, klar. Wie ist der Weg zu Ihnen? Also, wenn Hörer sagen: „Mensch ist ja sensationell. Ich bin gerade dabei, mich entscheiden zu müssen, welche Therapie für mich möglicherweise die wichtigste oder die richtige ist.“ Und man will Tumorgewebe zu Ihnen schicken. Haben Sie im ganzen Land Zentren, wo man das entnehmen kann? Muss man nach München kommen? Kann das der Behandler machen oder der Chirurg? Wie ist der Weg für den Patienten zu Ihnen?

Frau Prof. Barbara Mayer: Also im Prinzip kann jeder Patient seinen Behandler ansprechen und oft wird es so sein, dass der Behandler das gar nicht weiß, weil die Mama-Studie schon ein bisschen länger beendet, aber die Eierstock und die Dickdarmkrebs Studie erst im letzten Jahr. Wir haben bislang auch noch gar nicht so viel Werbung gemacht, weil ein vordere Stelle steht jetzt, dass wir diese Ergebnisse zu Papier bringen und dass es dazu Veröffentlichungen gibt. Also das heißt, der Patient stößt vielleicht jetzt nicht auf offene Türen von Anfang an, aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Jeder Patient sollte seinen Behandler einfach darauf ansprechen, weil uns ist es ganz egal, wo der Patient beheimatet ist. Der Patient muss um Gottes Willen auch gar nicht zu uns kommen, sondern wir sind glücklich, wenn der Behandler dann zu uns Kontakt aufnimmt. Und wir organisieren auch dann den Gewebetransport. Wir organisieren die Dokumentation, die wir brauchen. Das wird also nicht in den Händen des Behandlers liegen, weil wir wollen ja auch nicht mehr Aufwand verursachen. Der Patient soll auch nicht überfordert sein, das heißt, es bleibt alles in unseren Händen. Das einzige, was wir im Prinzip brauchen, das ist die Information in Berlin, in Münster, in Hamburg, in München. Um die Ecke sitzt ein Patient, der wünscht sich so eine Wirkstofftestung, Der nimmt Kontakt zu seinem Behandler auf und der Behandler ruft bei uns im Klinikum Großhadern an. Das war’s eigentlich schon. Der Rest liegt dann in unseren Händen.

Dr. Florian Mayer: Und Sie kümmern sich um den Rest?

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja.

Dr. Florian Mayer: Warum übernimmt die Krankenkasse nicht standardmäßig? Auch wenn man vermuten müsste, dass die Krankenkasse ein hohes Interesse daran hat, für die Patienten die beste Therapie zu finanzieren und das zu bezahlen. Aber es ist noch nicht der Fall. DIst das richtig?

Frau Prof. Barbara Mayer: Sagen wir es so, es ist nicht routinemäßig der Fall. Und gerade die gesetzlichen Kassen sind zurückhaltend, was die Kostenübernahme anbelangt. Aber ich habe es gerade erwähnt unsere Studien sind jetzt seit einem halben respektive viertel Jahr beendet. Und egal ob es nun um neue Medikamente geht oder um neue Diagnostikverfahren, diese Wege sind extrem aufwendig. So neue Produkte in die Leitlinie zu bekommen. Wir reden hier von einem Jahrzehnt. Es ist ein sehr, sehr langer Weg dorthin. Letztlich ist es ja auch zum Patientenschutz, das nicht alles, was auf den Markt kommt, sofort auch in eine Leitlinie überführt wird und auch von den Kassen bezahlt wird. Aber Sie haben natürlich recht, wenn man so lang an eine Methode hinarbeitet und so viele Beweise letztlich hat, dass diese Technologie tatsächlich ein Vorteil für den Patienten ist, dann würden wir uns schon wünschen, dass mehr Kassen tatsächlich auch die Kosten für die Patienten übernehmen. Denn letztlich muss man ja auch das Verhältnis sehen, wenn so ein Diagnostikverfahren irgendwo zwischen zwei und 3.000 € kostet und wir tatsächlich die best wirksamste Therapie identifizieren, dann kann das natürlich auch ein Einsparpotenzial für die Kassen bedeuten. Wenn wir zum Beispiel nicht die teuren Antikörpertherapien einsetzen müssen, weil die Chemotherapie äqui-effektiv ist. Das bedeutet also einen ähnlichen Effekt erzielt, dann ist es für die Kassen sehr viel preiswerter als diese ganzen zielgerichteten Therapien, die heute immer noch sehr, sehr teuer sind.

Dr. Florian Mayer: Sie haben es jetzt gerade schon angesprochen. Wenn die Kassen es also nicht bezahlen würden, müssten es die Patienten selber bezahlen und dann würden irgendwas zwischen zwei und 3.000 € zu Buche schlagen. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja. Das hängt jetzt wiederum davon ab, wie viel Therapieoptionen wir testen können. Also wieder von der Gewebemenge. Sie können sich vorstellen, dass man, wenn man 50 Therapieoptionen testet, ganz einfach einen höheren Aufwand hat, wie wenn es auf zehn Therapieoptionen rausläuft. Das sind die Verbrauchsmaterialien, das sind die Stunden, die Mitarbeiter sitzen, weil das aktuell alles noch händisch läuft. Aber wir haben das Ganze jetzt auf einem automatisierten Weg. Wir sind noch nicht fertig damit, aber da soll es hinlaufen. Und dann wird es natürlich auch für die Patienten preiswerter.

Dr. Florian Mayer: Ich habe noch eine Frage, weil Sie hier immer gesprochen haben von dem Mammakarzinom, von dem Eileiter, Eierstockkrebs. Kann denn grundsätzlich jede Tumorerkrankung, also zum einen solide Tumoren, Prostatakarzinom, Kolonkarzinom diagnostiziert werden oder nur bei den Tumoren wo Sie die Studien jetzt gerade veröffentlicht haben? Und die zweite Frage, die sich anschließt: Wie ist es mit Metastasen? Geht es da auch.

Frau Prof. Barbara Mayer: Also vielen Dank für die Frage. Sie haben recht. Ich habe so den Eindruck vermittelt, weil ich immer nur von den Studien gesprochen habe, dass das auf wenige Tumorarten begrenzt ist. Sie natürlich vollkommen recht. Wir haben noch eine Studie laufen, da haben wir mittlerweile 36 Tumorarten erfolgreich aufgearbeitet. Das bedeutet also, es geht eigentlich bei allen Tumorarten. Und selbstverständlich geht es nicht nur bei einer Erstdiagnose, also beim Primärtumor, sondern ganz unabhängig, die wievielte Metastase ein Patient diagnostiziert bekommen hat, mit Metastasen geht selbstverständlich auch.

Dr. Florian Mayer: Ich bin beeindruckt, Frau Professor Mayer, von Ihrem Werk, das Sie jetzt schon fertiggebracht haben. Ich hätte mir gut vorstellen können, dass man auch scheitert in der Entwicklung des Modells und irgendwann frustriert aufgeben muss und sagen muss: Es geht einfach nicht. Deswegen umso mehr Respekt. Das ist nicht nur eine Art der Forschung, von der man das Ergebnis eigentlich schon kennt, sondern das war ja wirklich mit offenem Ende. Ob das überhaupt klappt oder nicht. Und sich da dann über Jahrzehnte reinzuhängen, finde ich schon wirklich, wirklich beeindruckend. Und ich sehe es als wirklichen Benefit für den Patienten, wenn man nicht erst nach drei Monaten guckt, ob die Chemotherapie funktioniert hat und man unter Umständen sagen muss: Oh, das ist jetzt doch leider weiter gewachsen und dann hat der Patient nur Nebenwirkungen, aber eigentlich keine Wirkung. Und dass man das über so ein Tool vorwegnehmen kann, das sie entwickelt haben, ist natürlich schon wirklich eine sensationelle Leistung in der Medizin.

Frau Prof. Barbara Mayer: Also vielen Dank. Mich freut es immer wieder, dieses positive Feedback, denn Sie haben in einem Recht, zehn Jahre lang auf ein Ergebnis zu warten, weil natürlich die Statistik erst dann gemacht werden kann, wenn die erforderliche Anzahl an Patientenproben untersucht worden ist; Ja, das. Aber das machen Sie sich nicht von Anfang an bewusst, dass das so lange dauert. Und ich glaube, unsere Patientinnen und Patienten, die immer wieder uns auch motiviert haben und die Dankbarkeit, die damit auch verbunden ist, das war, glaube ich, das was, was uns hat aufrecht gehen lassen und wo wir eben dann nicht die Flinte ins Korn geschmissen haben. Und vor allem Sie dürfen ja eins nicht vergessen: Dadurch, dass diese Tumorproben leben, gibt es natürlich bei uns kein Wochenende. Das bedeutet, Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen haben Wochenenddienste. Und genau das ist es eben, wenn die Dankbarkeit der Patienten auch bei den Mitarbeitern ankommt, dass sie sagen: Ja, selbstverständlich sitzen wir am Sonntag da und und pipettieren diese Proben, weil das einfach so ein Motivationsschub ist. Die wissen genau, wofür sie das tun, und das ist einfach unglaublich stimulierend.

Dr. Florian Mayer: Dann grüßen Sie mal Ihr Team ganz, ganz herzlich, auf alle Fälle von mir und ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben, auch heute an einem Samstag, an dem wir den Podcast aufgezeichnet haben. Gibt es noch irgendwas, was Sie gerne loswerden wollen, was ich bis jetzt vielleicht übersehen habe?

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, ich glaube, ich würde mich freuen, wenn möglichst viele Zuweiser von uns wissen. Die Patienten sind informiert, die hören dem, Podcast zu. Die lesen auch viel. Aber ich würde mich freuen, wenn diese dieses Wissen um die Technologie und um diese Testmöglichkeit bei möglichst viel Zuweisern ankommt. Denn dann tun sich auch unsere Patienten leichter.

Dr. Florian Mayer: Also das heißt, wir dürfen gerne unsere Zuhörer bitten, ihre Behandler damit zu konfrontieren. Meiner Erfahrung nach ist es bis jetzt noch nicht bei so vielen Kollegen angekommen, dass das was sie machen und dass das wirklich auf hart wissenschaftlichen Beinen steht und nicht ausgependelt ist. Also an alle diejenigen, die es hören, bitte weitergeben. Und wie erreicht man sie? Darf ich Ihre Kontaktdaten in die Shownotes unter dem Podcast mitnehmen, so dass man direkt mit Ihnen Kontakt aufnehmen kann bzw Ihrem Büro?

Frau Prof. Barbara Mayer: Ich glaube, die E Mail Adresse ist die günstigste Möglichkeit, Kontakt aufzunehmen. Sie können sich vorstellen, dass wir da nicht rund um die Ihr an einem Telefon sitzen, obwohl das bestimmt eine gute Idee wäre, ein Telefonservice einzurichten. Aber geben Sie uns noch ein bisschen Zeit. Wir digitalisieren und automatisieren diesen Ansatz gerade und da wird es zukünftig eine Kommunikationsplattform auf einer Cloud geben, wo Patienten uns schreiben können, wo sie Anfragen stellen können, wo sie Fragen zur Technologie und zum Hintergrund stellen können. Und ich glaube, dann ist die Kontaktaufnahme besser als über Telefon, Faxmaschinen oder gar Brieftauben. Klar, ich spreche gerne mit unserem Patienten und ich höre unseren Patienten auch gerne zu. Aber über diese Kommunikationsplattform sind wir tatsächlich Tag und Nacht erreichbar.

Dr. Florian Mayer: Frau Professor Mayer, ganz ganz vielen Dank. Ich werde die E Mail Adresse mit in die Shownotes packen. Meine natürlich auch. Wenn Sie Frau Professor Mayer selber nicht erreichen, dann lassen Sie es über mich laufen. Ich krieg sie irgendwie ran. Immer. Und wenn es am Wochenende abends um zehn im Auto ist, wenn Sie nach Hause fahren. Ich habe mich sehr gefreut, dass das geklappt hat. Frau Professor, Ich sehe es als eine unglaubliche Bereicherung in der medizinischen Diagnostik, vor allem für Tumorpatienten. Und wenn es darum geht, dass Therapien eben so relevante Nebenwirkungen haben, dass dann die Möglichkeit besteht, im Vorfeld zu wissen, wie gut oder schlecht eine Therapie funktionieren wird. Ich danke ihnen nicht nur für den Podcast, sondern für Ihr ganzes bisheriges Lebenswerk, da glaube ich, bin ich nicht der einzige. Vielen Dank! Weil ich selber als Arzt auch wirklich dankbar bin, die Option zu haben, sie mit ins Boot holen zu können! Vielen Dank dafür.

Frau Prof. Barbara Mayer: Und ich darf mich über 45 Minuten bedanken, dass ich einer meine Lieblingsbeschäftigungen so ausführlich darstellen durfte.

Dr. Florian Mayer: Ich wünsche Ihnen einen schönen Samstag.

Frau Prof. Barbara Mayer: Ja, schönes Wochenende. Danke, Herr Mayer. Bis bald. Tschüss.

Florian:
Herzlich willkommen zu unserem Podcast. Die Prosatataspezialisten. Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Prostata einzutauchen und alles über und um die Prostata herum zu erfahren. Die Protagonisten der heutigen Folge sind Bernhard Strobel und Florian Mayer. Viel Spaß beim Zuhören.

Bernhard:
Ja, hallo zusammen, hier sind wir wieder „Die Proststaspezialisten“. Heute darf ich durch das Thema führen. Mein Gesprächs- und Dialogpartner ist, wie schon angekündigt, Herr Dr. Florian Mayer und ich freue mich ganz besonders das Thema der gutartigen Prostatavergrößerung, der BPH und was es da noch alles so für Begrifflichkeiten gibt heute mal zu behandeln. Und bevor wir in das Thema einsteigen aus der Sicht des Patienten und wie es mich so alles erwischt hat. Florian benigne Prostatahyperplasie, BPH, BPS kläre uns einfach mal auf, Du als Mediziner, erkläre es doch bitte für uns Laien so, dass wir es verstehen.

Florian:
Ja, das ist gar nicht so einfach, wenn es dann wirklich um medizinische Fachbegriffe geht. Ich glaube die gutartige Prostatavergrößerung erklärt sich von selber. Die Prostata wächst im Alter aus unterschiedlichen Ursachen. Und der Begriff geht mit dem Zusatz „gutartige“ Prostatavergrößerung einher, sodass es sich also sicher um einen gutartigen Prozess handelt, der die Prostata schlicht und ergreifend vergrößert. Dann haben wir die Abkürzung die BPH und da wird es gelegentlich schon schwierig. Richtig ist die benigne Prostatahyperplasie, benigne ist der Fachbegriff für gutartig und dann eben die Prostatahyperplasie. Aber es schwirrt auch immer noch die benigne Prostatahypertrophie im Raum herum und da gibt’s eben einen kleinen aber feinen Unterschied, der am Ende zum gleichen Resultat führt. Bei der benignen Prostatahyperplasie ist es so, dass mehr Zellen die Prostatavergrößerung verursachen, wohingegen bei der fälschlich gebrauchten benignen Prostatahypertrophie die Zellen, die da sind einfach größer werden. Und um es nochmal klar zu sagen, es geht in dieser Folge um die benigne Prostatahyperplasie. Also wenn mehr Zellen über die Zeit in der Prostatakapsel beheimatet sind, weil die sich dort langsam teilen. Und dann ist es natürlich so, wenn man sich überlegt, dass dieses ganze Geschehen innerhalb der Prostatakapsel stattfindet, dass natürlich über kurz oder lang der Druck in der Prostata steigen muss. Rein anatomisch ist es so, dass die Harnröhre unten aus der Blase austritt, dann direkt in die Prostata eintritt, und im vorderen Drittel verläuft und unten aus der Prostata wieder austritt.

Florian:
Wenn der Druck in der Prostata jetzt also steigt, ist klar, dass auch der Druck auf die Harnröhre steigen muss. Man kann es sich am besten vorstellen, wenn man zu Hause auf einen Gartenschlauch tritt. Dann steigt der Druck auf den Gartenschlauch und dann ist auch klar, dass vorne letztlich weniger ankommt. Es sei denn, man erhöht den Druck hinten am Wasserhahn. Der Wasserhahn bei der Prostata ist also die Blasenmuskulatur, wenn dort der Druck erhöht wird, dann ist es natürlich weiterhin möglich, den Urin loszuwerde. Irgendwann aber eben nicht mehr ganz, weil die Blase zum Schluss nicht mehr in der Lage ist, auch den letzten Rest aus der Blase hinaus zu befördern. Der Druck ist eben in der Prostata auf die Harnröhre zu hoch und dann entsteht Restharn und dieser Restharn verringert natürlich das Volumen, das in die Blase von der Niere wieder aufgenommen werden kann. Dann werden die zeitlichen Intervalle zwischen den Wasserlassepisoden immer kürzer und das Wasserlassen an sich dauert immer länger dauert. So viel aus der medizinischen Theorie. Bernhard, Du hast das ja alles hinter dir. Du hast teils genickt, teils den Kopf geschüttelt. Wie hast du’s denn wirklich praktisch erlebt?

Bernhard:
Na ja, Florian, so schnell möchte ich dich jetzt im Moment noch nicht aus der medizinischen Theorie entlassen, denn es ist ja nicht so einfach, einfach nur festzustellen: „Ich habe eine gutartige Vergrößerung. Ich habe ja zunächst einfach mal Beschwerden mit meiner Prostata und erst über die Beschwerden könnte man dann auf die Idee kommen, eine BPH zu diagnostizieren. Aber in meinem Innersten, als ich diese ganzen Beschwerden hatte, hab ich auch irgendwann einmal etwas gehört, dass es noch sowas gibt wie eine Entzündung. Ich hab auch gehört, dass es so etwas geben soll wie ein Prostatakarzinom, also einen Tumor. Das heißt, ich war nicht ganz so fröhlich mit meinen Prostatabeschwerde, weil ich ja zunächst mal nicht wusste, was kommt denn da wirklich auf mich zu? Was hab ich denn eigentlich, dass ich dann am Schluss durchaus sehr glücklich war, weil es eben nur „eine BPH“ ist, ist klar. Aber meine Frage. Kann man die BPH, also die gutartige Vergrößerung oder eine Entzündung oder ein Karzinom ohne weiteres voneinander trennen? Oder kann es auch sein, dass das eine mit dem anderen kommt?

Florian:
Ja, es kann natürlich sein, dass das eine mit dem anderen kommt und es unter Umständen gar nicht so einfach, das eine von dem anderen zu differenzieren. Fangen wir am Anfang an mit der Entzündung, also der Prostatitis, dass ist eine Erkrankung, die wirklich mit einem akuten Krankheitsverlauf einhergeht, wo die Patienten innerhalb kurzer Zeit, also weniger Stunden massive Schmerzen haben, was mit Fieber kommen kann und häufig mit einem Harnverhalt einhergeht. Da ist die Diagnose aufgrund des zeitlichen Verlaufes und der Klinik, also den Beschwerden, die der Patient bietet, relativ einfach, weil es eben mit akut eintretenden Beschwerden einhergeht. Jetzt hast du gesagt, ist noch das Prostatakarzinom versus die BPH abzugrenzen. Das ist ohne weiteres nicht so einfach möglich. Da bedarf es in der Tat weiterer Diagnostik, weil es natürlich auch gar nicht selten vorkommt, dass man beides findet. Das man letztlich innerhalb der BPH auch Knoten findet, die Kriterien von einem Prostatakarzinom haben. Da kann einem der PSA bedingt weiterhelfen. Wenn er sich im Normbereich aufhält, dann kann man davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, wirklich ein Prostatakarzinom zu haben. Es gibt keine abschließende Sicherheit, aber es ist Hinweis gebend auch bei der BPH. Vor allem wenn die sehr groß ist, steigt der PSA, weil die Prostatazellen selbst den PSA bilden. Wenn ich jetzt mehr Prostatazellen habe, habe ich natürlich auch mehr PSA. Da haben sich Begriffe etabliert wie die PSA-Dichte oder der PSA-Quotient, wo man nochmal Hinweise darauf bekommen kann, ob man jetzt weiter zu dem Prostatakarzinom hin diagnostizieren muss oder ob es möglicherweise wirklich einfach nur die BPH ist. Ich als Radiologe sehe natürlich im Rahmen der MRTs einen deutlichen Vorteil das Eine von dem Anderen zu differenzieren. Wenn es da keine Zeichen für ein Prostatakarzinom gibt, dann kann man sich mit der Diagnose der gutartigen Prostatavergrösserungschon schon ziemlich sicher sein .

Bernhard:
Mir tut das was du sagst sehr gut, weil mir klar wird, dass ich seinerzeit mit meinen Beschwerden den richtigen Weg gegangen bin und mir klar war, dass so wie du es auch jetzt beschreibst, die Diagnose zunächst einmal über die klare Formulierung der eigenen Beschwerden gestellt werden kann. Das heißt, wenn ich ganz klar sagen kann, welche Beschwerden ich habe und gegebenenfalls auf Nachfragen des Arztes auch klare Antworten geben kann, ist es viel einfacher, in eine entsprechende Richtung zu diagnostizieren und dann entsprechend zu therapieren. Für mich war es auch deshalb so wichtig, weil ich ja in meinem Bekannten und Verwandtenkreis nicht nur einen habe, der das Thema Prostatakarzinom nicht überlebt hat. Und wenn man heute mit Prostatabeschwerden zum Urologen geht, dann schwingt schon der eine oder andere Gedanke mit: „Was könnte da noch alles sein?“ Aber zu deiner Frage, wie es mir damals ging. Ach ja, Gott sei Dank ist es vorbei. Ich war seinerzeit Chauffeur. Ich habe Personen von A nach B mit Limousinen transportiert. Und dort ist es einfach wichtig, dass die Fahrgäste sicher und pünktlich von einem Ort zum anderen kommen. Das Problem ist aber, bei dieser Fahrt sollte man nicht einschlafen. Das heißt, diese Müdigkeitsattacken passen nicht zu diesem Job. Was auch nicht zu diesem Job passt, ich kann einen Fahrgast nicht alle 15 Minuten oder alle halbe Stunde fragen, ob ich mal bitte halten darf, weil ich auf die Toilette muss. Der Fahrgast muss davon ausgehen, dass die Fahrt im Normalfall von A nach B in einem Rutsch funktioniert. Dieses Phänomen, dieses Müdesein, dieses immer wieder auf die Toilette müssen hat seinen Ursprung darin dass ich nachts nicht mehr vernünftig schlafen konnte. Ich wurde immer wieder wach. Ich muss auf die Toilette. Ich wollte mal schnell auf die Toilette. Aber mit schnell geht da auch nichts. Es fängt an zu tröpfeln, es fängt an zu laufen und denkt man sich: Ok, jetzt ist man fertig. Und dann steht man auf und da geht es gerade wieder von vorne los. Diese Summe aus diesen Beschwerden und dann dieser innere Druck, dass der Harnstrahl immer dünner wird, das ist so unangenehm. Aber mit dem kann man noch leben. Für mich war dann irgendwann „Ende Gelände“ als es bei einem Orgasmus das Gefühl war da läuft eine Pumpe leer, eine Wasserpumpe oder Wasser. Man spricht immer so ganz lästerhaft. Na, wie geht’s? Luftpumpe? Oder immer? Geht’s noch oder ist schon Luft? Früher haben wir da drüber gelacht, aber in dem Augenblick ist es dann einfach vorbei. Dann ist Schluss mit lustig. Dann kam halt irgendwann der Moment. Du kommst nicht drum herum. Du musst jetzt zum Arzt. Dann bin ich zum Arzt, sondern hab ich eben einfach beschrieben, was alles los war. Ich habe akzeptiert wie er mich untersucht hat, den PSA hatten wir nicht festgestellt. Er hat eine Röntgenaufnahme gemacht von meiner Prostata. Er hat einen Ultraschall gemacht, von der Prostata. Er hat mich abgetastet und dann hatt er das Röntgenbild an die Wand gehängt und sagte: Naja Herr Strobl, wo sehen Sie? Dann sage ich: Ja gut. Die Hüfte ist auch nimmer so gut. Sagt er: Ja, das sehe ich auch. Aber zum Thema Prostata sagt er: Die ist schon richtig groß. Und der Druck der Prostata von unten auf die Blase ist halt auch da. Das ergibt dann immer in der Blase eine entsprechende Restharnmenge. Ohne dass wir jetzt weiter über Therapien gesprochen haben, war dann meine erste Frage: Was heißt das? Wie kriegen wir das hin? Was kommt da auf mich zu? Naja, und dann hat er gesagt, am Anfang könnte man das noch medikamentös regeln, aber sie werden über kurz oder lang nicht umhinkommen, das Ganze operieren zu lassen. Ganz einfach, um die Lebensqualität zu verbessern. Wenn nicht jetzt, dann irgendwann. Aber es wird einfach nicht besser. Es ist so und vielleicht bleibt es so. Vielleicht auch nur im Rahmen des Akzeptablen. Aber er sagt irgendwann ist es soweit. Und dann hab ich ihn nur noch gefragt, wie diese Operation aussehen kann. Und dann hat er mal die standardmäßig angebotene TURP beschrieben. So ganz kurz und schmerzlos. Und dann war auch dieses Gespräch vorbei, weil aufgrund seiner Besprechung oder seiner seiner Ankündigung, was da alles gemacht wird, hatte ich irgendwo dieses Gefühl. Nein, nein, nein, geht nicht. Da muss es was anderes geben. Ich mag den Urologen. Wir können gut miteinander. Aber diese Art der Therapie meiner BPH kommt so nicht in Frage. Naja, Florian. Das war dann der Moment, als ich mich erinnert habe, dass ich ja mal irgendwann deinen Bruder kennengelernt habe, über deinen Bruder, deinen Vater. Ich habe dann erfahren, was dein Vater so alles macht. Allerdings im Raum der Krebstherapie. Und das hat mir so gut gefallen, dass ich dich gefragt habe. Aber wenn man mit eurer Therapie Krebs behandeln kann, Tumore behandeln kann. Das müsste doch eigentlich auch mit gutartigem Gewebe gehen. Und das war dann der Moment, wo ich einfach gesagt habe: Florian, sei du bitte meine zweite Meinung. Informiere mich, wie siehst du das ganze Thema? Ich habe dir gesagt, was mir fehlt. Was sagst du dazu? Und es war der Moment, wo wir uns wieder getroffen haben.

Florian:
Ja. Ich geb natürlich aus radiologischer und aus therapeutischer Sicht gerne eine zweite Meinung, weil ich mich bis jetzt natürlich auch schon ausführlich mit der Prostata beschäftigt habe und eben jetzt nicht nur über die TURP, nicht nur über die Galvano-Therapie, sondern im Rahmen interventioneller Tätigkeiten auch mit vielen, vielen anderen lokal aplativen Maßnahmen beschäftigt habe und es letztlich so ist, dass wir in dieser Folge des Podcasts gar nicht ausführlich auf alle Therapieoptionen eingehen wollen und auch nicht eingehen können, weil wir der Meinung sind, dass die Therapieoptionen einen sehr großen Stellenwert im Rahmen dieses Podcasts haben sollen und wir dann auch zu dem jeweiligen Thema nicht nur angelesenes Wissen weitergeben wollen, sondern auch Spezialisten interviewen wollen, die mit dieser Materie wirklich tagtäglich zu tun haben. Also wir waren auf der Suche nach dem Urologen, der standardmäßig die TURP macht und wir waren auf der Suche nach dem Urologen der standardmäßig REZUM macht, haben Urologen interviewt, die aus ihrer Praxis heraus mit Patienten zu tun haben, die mit einer gutartigen Prostatavergrößerung zu tun haben, um mehr über die medikamentösen Möglichkeiten der Therapie zu erfahren. Und wenn wir das jetzt in einem kurzen Setting abhandeln würden, sind wir der Meinung, dass die einzelne Therapie viel zu kurz kommt.

Bernhard:
Mal ganz platt gefragt, ist diese BPH, weil sie sie so viele Männer haben, ein Krankheitsbild, was heute seitens der Medizin gut händelbar ist. Oder ist das ein Problemfall oder ist das eine Schwierigkeit. Ich tue mich als Patient immer schwer damit. Wenn ich heute eine Wunde habe, dann sagt man Okay, die muss genäht werden und alles ist okay. Wenn ich aber heute mit einer bedingende Prostatahyperplasie zum Doktor gehe und ich bekomme Gott sei Dank die Diagnose „BPH“ und eben keine Entzündung und auch kein Karzinom. Kann ich mich da wirklich drauf freuen, dass dieses Thema, irgendwann auch vernünftig gelöst ist. Oder ist das der Einstieg in eine Dauerbaustelle?

Florian:
Ja und nein. Wir wissen alle, dass mit steigendem Lebensalter über kurz oder lang jeder Mann mit der gutartigen Prostatavergrößerung zu tun hat. Damit ist es eine Diagnose, die extrem häufig gestellt wird. Weil die Diagnose so häufig gestellt wird, ist die BPH im deutschen Gesundheitswesen die 5. teuerste Erkrankung. Weil es eben schon sehr früh losgeht mit medikamentöser Therapie, mit operativen Maßnahmen, mit allem, was dazugehört. Aufgrund der großen Anzahl an Patienten haben sich über die Zeit viele Therapieoptionen entwickelt, die heute angeboten werden können. Dann hängt es letztlich davon ab, was das Krankenhaus für Therapien anbietet, womit man die besten Erfahrungen hat, wo man letztlich hin empfohlen wird. Wenn es eine Therapieoption ist, die einem nicht wirklich zupass kommt, ist es an der Zeit sich zu belesen und zu gucken, wo werden andere Therapieoptionen angeboten, um dann für sich zu entscheiden, welche Therapiemöglichkeit angewandt werden soll. Damit kann, wenn die Lebenserwartung 10 Jahre oder weniger ist, dieses Problem abschließend gelöst werden. Es ist allerdings auch so, dass Patienten mittlerweile mit Anfang oder Mitte 50 mit diesen Beschwerden schon auf uns Ärzte zukommen. Und dann muss man sagen, haben wir noch eine Lebenserwartung von 30, 35, vielleicht 40 Jahren. Und das eigentliche Problem, dass die Zellen in der Prostata sich vermehren, ist jetzt ja durch ein lokal-ablatives Verfahren, wie auch immer das aussehen mag, wo also lokale Zellen abgetragen werden nicht gelöst. Also die Prostatazellen wachsen ja auch nach der OP, nach REZUME, nach Galvano immer weiter, sodass, wenn der Platz, der geschaffen wurde, aufgebraucht ist, die gleiche Symptomatik wieder auftreten wird. Zwangsläufig wird der Druck auf die Harnröhre wieder größer werden und dann ist es eine Frage der Zeit, dauert es 10, 12 oder 15 Jahre, bis man wieder mit der gleichen Symptomatik konfrontiert ist. Ich habe ja am Anfang klar gesagt: Ja und Nein. Es hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem vom Alter, von der Lebenserwartung, von der Therapie, die durchgeführt wird, ob es eine wiederkehrende Baustelle ist oder ob es in einem Schuss gelöst werden kann.

Bernhard:
So wie ich das verstehe, dass wenn mal irgendetwas mit der Prostata begonnen hat, egal in welcher Form, tue ich gut daran, mir einfach klarzumachen, dass die Prostata in ihrer Veränderung für mich eine „Kleine, mittlere oder große Dauerbaustelle werden kann“? Ist es ein Thema, das aufgrund von irgendeiner Therapie einfach wieder weg ist. Das heißt, eine vergrößerte Prostata wird nicht zwangsläufig kleiner gemacht, sondern wie du sagst, der Druck auf die Harnröhre wird verringert. Du sprachst von ablativen Verfahren. Die Prostata kann auch rausgenommen werden, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass ein Prostatathema nicht einfach weggewischt werden kann. Das war’s dann. Und dann geht’s mir hinterher wieder so gut, als ob nie etwas gewesen wäre. Kann man das so sagen?

Florian:
Du verwechselt oder vermischt gerade zwei Sachen. Die Prostata wird im Rahmen der gutartigen Prostatavergrößerung ja eigentlich nie rausgenommen. Wenn die Prostata mal rausgenommen ist, und ich dann keine Prostatazellen mehr im Becken habe, dann vermehren die sich natürlich auch nicht mehr. Dann ist das Problem „gutartige Prostatavergrößerung“ geregelt. Aber das ist mit einer größeren OP verbunden ist. Die Prostata wird wegen einer gutartigen Prostatavergrößerung eingentlich nicht komplett entfernt, sondern man wird versuchen auf „kleinem Wege“ den Druck von der Harnröhre zu nehmen, um dann die Schwierigkeit des Wasserlassen zu beheben. Es muss jetzt nicht unbedingt zur Dauerbaustelle werden, sondern es ist zu erwarten, dass es über ein langes Intervall über Jahre keine Probleme damit gibt und dass dann eben wenn der Platz, der geschaffen wurde, aufgebraucht ist, diese Symptome wieder langsam zutage kommen. Dann ist es eine erneute Baustelle, aber nicht zwangsläufig eine Dauerbaustelle im Sinne von „ich habe jeden Tag Schwierigkeiten damit“.

Mir geht es hauptsächlich darum, dass ich mich emotional mit diesem Thema befasse und emotional heisst: Wenn ich ins Alter komme, ich merke, wie mein Körper sich verändert. Meine Muskelmasse lässt nach. Meine Muskelkraft lässt nach. Meine Falten im Gesicht werden mehr und die Prostata meldet sich. Das heißt, dass Prostata einfach auch eine eine ganz normale Begleiterscheinung des Älterwerdens ist. Und es gibt nie eine Garantie, dass eine BPH heute auch ein Leben lang eine BPH bleibt, sodass es durchaus sein kann, dass zu einer BPH, warum auch immer, eine Entzündung kommt. Oder das aus einer BPH oder einer Entzündung plötzlich irgendwann sich auch noch ein Tumor zeigt. Ob der dann behandelt werden muss, sei dahingestellt. Einfach nur, dass ich zu ihr Ja sagen muss. Ich muss sie akzeptieren. Ich muss akzeptieren, dass dort Veränderungen stattfinden und ich muss jederzeit mit allem Möglichen rechnen. Kann man das so sagen?

Florian:
Ja, kann man so sagen. Ich glaub das was du meinst ist, dass die Prostata im Alter ein Begleiter wird, dass man sich dessen bewusster wird, dass es die Prostata gibt und dass die Prostata unter Umständen auch Beschwerden macht. Dann ist das auf jeden Fall richtig.

Bernhard:
Okay. Jetzt frage ich mal ganz andersrum Was willst du als Doktor eigentlich von mir als Patient zu meiner BPH noch wissen, wie man sie behandelt, wie man sie diagnostiziert? Das weißt du auch. Gibt es irgendwas, was du aus deiner Sicht von deinem Patienten wissen möchtest?

Florian:
Ja. Und zwar, was mich in der Tat interessiert ist, der Anfang. Es ist ja ein schleichender Prozess. Es ist ja nicht so, dass man morgens aufwacht und sagt: Scheiße, jetzt hab ich es mit der Prostata. Wie hast du diesen Anfang erlebt? Hast du es verdrängt? Weil: Prostataproblem = alt? Und ich bin ja nicht alt, also hab ich kein Postataproblem. Ab wann war es also für dich innerlich klar? Und wann hast du gesagt: Okay, jetzt muss ich mich de facto um irgendeine Art der Therapie kümmern?

Bernhard:
Naja, du hast recht, es ist so ein schleichender Prozess. Ich vergleiche es mit nachlassender Sehstärke. Die berühmte Lesebrille. Man liest etwas. Es geht wunderbar. Irgendwann liest man wieder etwas. Man merkt, dass die Arme schon ein bisschen länger werden, irgendwann sind sie dann immer noch zu kurz. Dann fängt man an zu blinzeln und irgendwann kommt der Moment, auf gut Deutsch: Scheiße. So geht’s nicht mehr weiter. Und dann geht man halt zum Augenarzt und dann geht man zum Optiker und dann wird das entsprechend untersucht. Und dann hat man seine Brille. Bei der Prostata war es so etwas wie Wut. Wut, weil sie mich in meinem Tun, in meiner Arbeit, eingeschränkt hat. Und zwar so eingeschränkt, dass ich im Grunde genommen diese Tätigkeit nicht mehr ausüben konnte. Man muss sich das vorstellen, man man fährt auf der Autobahn. Das kann man jetzt praktisch sich vorstellen oder bildhaft. Man fährt auf der Autobahn mit 200. Die Blase drückt. Und es kommt kein Rastplatz. Und je mehr die Blase drückt, desto weiter sind die Rastplätze weg. Man fährt und fährt und fährt. Das Wasser schießt in die Augen. Und das Ganze wird im Unterstübchen richtig schmerzhaft. Das macht einen so wütend. Mich jedenfalls. Erstens, dass ich nicht gegangen bin, als ich konnte, weil ich gehen will wenn ich muss. Und das ist etwas ganz Schlechtes. Ich kann heute jedem nur empfehlen. Gehe wenn Du kannst, und nicht, wenn du musst. Es kann zu spät sein. Dann hatte ich einfach diesen Job und ich konnte ihn nicht mehr ausüben. Es ging nicht mehr. Ich musste aufhören. Das heißt, ich hab durch die BPH meinen Job verloren. Gut, ich gehe daran nicht zugrunde, weil ich diese Chauffeurs Dienstleistungen bereits als Rentner gemacht. Aber wenn das mein Einkommen gewesen wäre, meine primäre Einnahmequelle, dann hätte ich ein richtiges Problem gehabt, das wäre meine Existenz gewesen. Und wie gesagt, bei mir war es damals die Wut. Dass mein Körper in dieser Richtung für mich nicht mehr kontrollierbar war. Er hat bestimmt, wann ich aufwache und da spielt es keine Rolle, ob ich am Abend um 10 Uhr eine Flasche Bier getrunken habe oder nicht. Ich war alle zwei, drei Stunden wach. Die Wut über sich selbst, die Wut über den eigenen Körper und es geht nicht mehr, was eigentlich so schön sein könnte. Das war meine Triebfeder oder meine Ursache, dass ich gesagt habe: Jetzt ist Schluss. Es muss eine Lösung her.

Florian:
Und dann hat das alles ein Aspekt, der mir bislang ehrlich gesagt gar nicht bewusst war, dass es ja letztlich auch mit einem Kontrollverlust einhergeht. Wenn du sagst, ich kann nicht mehr frei bestimmen, wann ich gehe und wann ich aufwache und wie ich schlafe und wie fitt ich auch den Tag über bin. Und dann kann ich mir in der Tat vorstellen, dass es wirklich zu einem gravierenden innerlichen Problem wird, nicht nur im Organischen, sondern auch einem innerlichen Problem.

Bernhard:
Ja, das hat für mich wenig von einem medizinischem Problem. Man kennt ja Sportverletzungen, da tut einem etwas weh. Und ich habe mir beim Fallschirmspringen auch schon mal was gerissen und es wurde dann entsprechend genäht und geflickt. Es hat gedauert, sie ist wieder verheilt. Das ist alles reparierbar, wenn man so will. Da kann man sich eine Zeitlang nicht bewegen. Dann geht man zur Krankengymnastik, zur Physiotherapie und irgendwann geht es dann wieder, am Anfang schleppend, aber dann immer besser. Bei dieser Geschichte mit der BPH: Kontrollverlust – Ja und ich hab natürlich auch meinen Déja vu als kleiner Bub beim Skifahren. Wir hatten damals die geilste Bindung, die es je gehabt, es war die Marker mit dem langen Riemen und der lange Riemen, der musste X-mal um die Beine gewickelt werden und ich musste irgendwann mal zum Pinkeln. Und als Bob, der auch ein bisschen genant ist, musste man natürlich dann raus aus der Bindung und dann in den Wald rein. Man konnte dort einfach nur auf freier Piste pinkeln und ich stand da und ich hab’s einfach nicht geschafft. Mir ist alles runtergelaufen in der Hose, runter in die Schuhe. Ich gebe zu, dieses Bild kam immer wieder hoch. Und das ist schmerzhaft. Emotional sehr schmerzhaft. Und das war der Anfang. Florian. Du hast uns erzählt, was die Medizin zu sagen hat. Ich habe so ein bisschen meine Geschichte erzählt. Wenn von euch da draußen Fragen kommen, ja, stellen Sie uns bitte. Wir können auch gerne mal eine Frage und Antwortstunde machen auf eure Fragen. Wir sind da vollkommen flexibel. Ich freue mich auf die nächste Runde, auf den nächsten Podcast, das Thema werden wir rechtzeitig ankündigen. Wir halten uns noch ein bissel bedeckt, weil wir doch mit dem Mann im Gespräch sind, den wir als Gast haben. Und ja, aus meiner Sicht lebt wohl. Macht’s gut. Gruß an eure Prostata. Denk dran, es ist ein Teil von euch akzeptiert sie so wie sie ist. Und ansonsten findet den richtigen Doktor. Und ich bin sicher, dann kann auch diese Hürde genommen werden.

Florian:
Auch von meiner Seite: Ganz herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich freue mich schon auf die nächste Folge und ich freue mich natürlich noch mehr, wenn ihr auch bei der nächsten Folge wieder mit dabei seid. Servus.

Florian:
Herzlich willkommen zu unserem Podcast „Die Prostataspezialisten“. Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Prostata einzutauchen und alles über und um die Prostata herum zu erfahren. Die Protagonisten der heutigen Folge sind Bernhard Strobel und Florian Mayer. Viel Spaß beim Zuhören.

Bernhard:
Schönen guten Tag und Grüß Gott zusammen. Es geht diesmal um das Thema „Diagnostik der Prostata, oder wenn es nur so einfach wäre“ und ganz speziell nehmen wir uns heute die Prostatitis vor. Ich darf heute durch diesen Podcast hören. Ich bin Bernhard Strobel und ich habe heute zu Gast meinen Freund und Kollegen, den Dr. Florian Mayer. Florian, sei herzlich gegrüßt! Du wirst als Fachmann heute vieles wahrscheinlich dazu beitragen können. Um dieses Thema einzuleiten., sollten Ihr wissen, ich habe ja auf Facebook vor einiger Zeit eine Gruppe gegründet, die sich mit der benigne Prostatahyperplasie befasst. Die Idee ist: Menschen können, dürfen, sollen sich austauschen mit ihren Sorgen und Wehwehche. Was mir bei der Beschreibung dieser ganzen Themen und Probleme so aufgefallen ist, ist dass die Männer gar nicht diese klassische BPH haben, BPH und nur BPH. Da gibt es fast keinen, der nicht irgendwo noch ein Wehwechen hat, der Schmerzen hat. Schmerzen im Bereich, der irgendwo von Entzündungen spricht, die er schon seit Wochen oder Monaten hat, der Antibiotika bekommen hat, die auch nicht das gebracht haben. Und wenn ich mir das alles betrachte, Florian, dann muss ich doch irgendwo mal das Gefühl haben: Kommt denn eine BPH so ganz alleine oder muss ich wirklich das Gefühl haben, dass fast immer irgendwo eine Prostatitis mit im Spiel ist?

Florian:
Das ist natürlich eine komplexe Frage, weil die Benigne Prostatahyperplasie ja Ursachen haben muss und da ist jetzt 2019 in der Tat genau zu diesem Zusammenhang in der deutschen Zeitschrift für Onkologie ein Artikel erschienen, der heißt: Der kausale Zusammenhang von Prostatahyperplasie, chronischer Prostatitis um Prostatakrebs. In diesem Artikel ich kann Ihnen wirklich nur wärmstens empfehlen ist auf sehr einfache, aber eindrückliche Weise beschrieben, wie diese drei Entitäten zusammenhängen.

Bernhard:
Kurze Information an die Zuhörer. Den Artikel packen wir natürlich unten als Link in die Shownotes. Prädikat: Besonders lesenswert.

Florian:
Lesenswert. Absolut. Kann ich dir nur zustimmen. Letztlich ist es so, dass es nämlich in der Tat häufig mit irgendeiner Art der Prostatitis einhergeht. Ich sage jetzt irgendeine Art der Prostatitis hört sich an, als gibt’s mehrere. Und es ist in der Tat so. Auf der einen Seite ist die Prostatitis, landläufig die Prostatitis, die Mediziner, die akute bakterielle Prostatitis bezeichnen. Das heißt, ich habe einen Keim, der auf irgendeine Art und Weise in die Prostata kommt. Häufig ist es rückwärts über die Harnröhre bis zu den Ausführungen der Prostata und dann nistet sich dieser Keim in der Prostata ein. Er kann natürlich auch von oben kommen, wenn man z.B. Nieren oder Nieren, Becken, Entzündungen hat, dass dann auf dem Weg nach unten an der Prostata vorbei sich dieser Keim einnistet. Dann habe ich die klassischen Symptome. Ich habe richtig Schmerzen. Das tritt akut auf. Ich hab kann Fieber haben, Schüttelfrost haben, kann also richtig Krank sein, Harnverhalt. Noch ein ganz wichtiges Kriterium dafür. Da ist die Therapie letztlich so, dass ich diesen Keim angehen muss. Da gibt’s Keime, die häufig gibt Keime, die sind selten. Man fängt immer mit den häufigen an, die zu therapieren und guckt, obs da drunter besser wird. Wenn nicht, muss man versuchen eine Keimbestimmung zu machen. Also wie komme ich wirklich an den Keim? Dann mache ich ein sogenanntes Antibiogramm. In dem Antibiogramm wird geschaut, welcher Keime reagiert besonders gut auf welches Antibiotikum und kann man dann ganz gezielt gegen genau diesen Keim vorgehen.

Florian:
Neben dieser akuten bakteriellen Prostatitis gibts die chronisch bakterielle Prostatitis und da wird es schon schwieriger, weil die chronisch bakterielle Prostatitis nicht immer klinisch relevant sein muss. Das heißt, ich habe diese Prostatitis. Aber ich merk sie eigentlich nicht. Und was macht dann diese Prostatitis? Auf Dauer macht die natürlich Ärger. Das kann jetzt sein, dass diese chronische bakterielle Prostatitis den PSA langsam aber sicher in die Höhe treibt und dann in Regionen, wo man über eine weitere Abklärung nachdenken muss. Aber diese chronische bakterielle Prostatitis scheint auch verantwortlich zu sein für die gutartige Prostatavergrößerung. Und dann gibt’s ergänzend dazu die chronisch nicht bakterielle Prostatitis. Das heißt, es gibt einen Faktor, der die Prostatitis unterhält, ohne dass es ein Keim ist. Und das ist in dieser Arbeit extrem gut zusammengefasst und letztlich darauf zurückgeführt, dass der Harn, wenn er vor allem morgens ausgeschieden wird, einen extrem niedrigen pH-Wert hat. Also normal im Blut hat der Mensch ein pH-Wert von 7,35 bis 7,45. Wenn der Morgen Urin ausgeschieden wird, hat der dann PH Werte von ungefähr 5,5. Das heißt, es ist sehr sauer, wenn ich jetzt schon ein Problem habe mit einer Abflussstörung. Die Abflussstörung ist ja häufig im mittleren oder unteren Drittel der Prostata beheimatet und ich dann drücken muss um den Harn rauszukriegen, ist es natürlich so, dass der Harn oberhalb der Engstelle jeden Weg nimmt, den er gehen kann. Das heißt auch rückwärts durch die Ausführungzugänge in die Prostata.

Bernhard:
Das heißt im Endeffekt, dass die Prostatitis ein Auslöser einer BPH wird.

Florian:
Ja, eine Ursache dafür sein kann. Richtig. Und dann ist es wiederum so, dass Aufgrund dieses sauren PH Wertes Kristalle in der Prostata ausfallen. Und dann die überall bekannten Prostatasteine bilden. Und dann habe ich letztlich diese Kristalle entweder in sehr kleiner Form oder in Form von Prostatasteinen in der Prostata liegen, die dann diese chronische nicht bakterielle Prostatitis unterhalten und darüber aufgrund dieses kontinuierlichen Entzündungenzustandes zu einer benigne also gutartigen Prostatavergrößerung führen können.

Bernhard:
Okay. Was heißt das eigentlich für mich, also für mich als Patienten? Ich als Patient oder als Betroffener habe Symptome. Habe ich die Möglichkeit für mich, alleine von der Beschreibung der Symptome her eine Idee zu haben ob es sich bei mir um meine Prostatitis handelt? Oder ob es sich um eine BPH handelt. Wenn man sich die Lektüre auch im Internet anschaut, dann ist immer klar beschrieben: Bei einer BPH hat man die Symptome, bei einer Prostatitis hat man die Symptome und bei einem Karzinom hat man die Symptome. Kann ich denn allein von der Beschreibung der Symptome vor dem Hintergrund dieses Artikels erkennen und selber ein Gefühl dafür bekommen, ob ich eine Prostatitis habe?

Florian:
Es kommt darauf an, welche Form der Prostatitis. Wenn man jetzt davon ausgeht. Ich habe diese anfangs beschriebene akute bakterielle Prostatitis, dann weiß ich die geht mit akuten und richtigen Schmerzen einher. Dann weiß ich: Prostatitis. Es ist allerdings immer wieder so, dass Patienten letztlich eine diffuse Schmerzsymptomatik im Becken haben. Im Beckenboden haben. Und dann ist es eben nicht mehr so einfach, weil dann gibts wieder mehrere Ursachen dafür. Es ist allerdings wahrscheinlich. Wenn das alles mit einer Harnabflussstörung einhergeht. Dass auf grund des Entstehungsmechanismus der BPH in irgendeiner Form eine Prostatitis, sei es jetzt bakteriell chronisch oder abakteriell chronisch, mit von der Partie ist.

Bernhard:
Gut, dann stellen Sie sich doch für mich die weiterführende Frage. Dann stellt sich doch für mich die weiterführende Frage Inwieweit hat diese diese Erkenntnis, die jetzt z.B. die du beschreibst, die, die in diesem Artikel drinsteckt, wenn es um die Kausalität zwischen Prostatitis, BPH und Prostatakarzinom geht? Welche Auswirkungen hat es eigentlich für mich als Patienten z.B. in der Diagnose und möglicherweise dann? Aber da komme ich später noch dazu in der Therapie. Was immer jetzt auch diagnostiziert wird. Oder ist die Erkenntnis, die da drin steckt, doch gar nicht so neu? Diese Kausalität.

Florian:
Nein, es ist jetzt mit Sicherheit keine flammneue Geschichte, aber es einmal komprimiert und logisch aneinandergereiht. Die Kausalkette es von einer Prostatitis, sei sie bakterielle oder bakterielle, zu einer BPH kommen kann, und dann wird der Brückenschlag im Weiteren auch zum Karzinom gefunden. Und in diesem Artikel ist es meines Erachtens das erste Mal wirklich einfach und kompakt zusammengetragen.

Bernhard:
Welche Auswirkungen hat das für dich? Speziell in der Diagnostik oder in der Therapie?

Florian:
Das ist eine sehr gute Frage und diese Frage kann man dem Neurologen stellen, kann man dem Kardiologen stellen, kann man dem Gefäßchirurgen stellen, kann man dem Urologen stellen und kann man dem Radiologen stellen? Und alle werden am Ende des Gespräches dem Patienten die gleiche Information mitgeben. Nämlich es liegt an den Lebensumständen, ob sie es beeinflussen, im Positiven oder im Negativen. Es wird da ganz klar darauf zurückgeführt, dass z.B. mit einer überwiegend pflanzlichen Ernährung die Möglichkeit besteht, den Harn oder den pH-Wert des Hahns deutlich anzuheben. Das heißt, ich komm von 5,5 weit weg und zwar unter Umständen sogar über die 7,3 hinaus. Und das ist genau der Bereich, wo unser Immunsystem perfekt arbeiten kann, wo diese Kristalle nicht ausfallen, wo, wenn es sehr kleine Kristalle sind, die sich vielleicht sogar auflösen können und das Rad dann zurückgedreht werden kann. Dann geht’s um die Bewegung, vor allem an der frischen Luft. Und dann sind wir genau an der gleichen Stelle wie: Was gibt’s für Risikofaktoren, für den Schlaganfall, für den Herzinfarkt, für den Gefäßverschluss. Ja, für die Patienten oder für die Betroffenen ist es unglaublich anstrengend Lebensgewohnheiten zu ändern. Wenn man den Patienten diesen Artikel mitgibt, dann gibts einige wenige die sagen. Wow,wenn das so einfach ist, dann mach ich es. Ich versuche jetzt meine Ernährung, soweit es mir möglich ist hin zu vegan zu schieben, ohne da extrem werden zu müssen. Aber einfach soweit es geht zu vegan hin zu verschieben.

Florian:
Wenn ich das kombiniere mit einem hohen Maß an Bewegung, vor allem an der frischen Luft, dann habe ich letztlich fast alle Risikofaktoren außer genetische Risikofaktoren eliminiert, die zu einem hohen Cholesterinspiegel führen, die zu einem hohen Schlaganfallrisiko führen, die zu einem hohen Herzinfarktrisiko führen, die zu einem hohen Risiko für Gefäßeverschlüsse führen und die dann natürlich auch zu einem hohen Risiko einer chronischen Prostatitis führen und über diese chronische Prostatitis letztlich in die BPH rutschen. Und dann befindet man sich letztlich in einem Teufelskreis, weil je ausgeprägter die BPH, desto mehr muss man drücken, desto mehr diese sauren Urins habe ich in der Prostata, desto mehr dieser Kristalle fallen aus, desto ausgeprägter ist die chronische Entzündung, desto mehr unterhält sich die Entstehung der chronischen Prostatitis. Ergänzend kommt jetzt hinzu, dass das Enzym, dass das Testosteron in seine aktive Form überführt, nämlich dass Di-Hydro-Testosteron auch bei diesem niedrigen PH optimal arbeitet. Und es ist ja bis jetzt noch nicht abschließend geklärt, ob dieses Di-Hydro-Testosteron auch mitverantwortlich ist für die Entstehung der BPH, sodass der Patient sehr viel dazu beitragen kann, dass es zum einen gar nicht so weit kommt und zum anderen er bis zu einem gewissen Grad das Rad zurückdrehen kann. Aber das ist schwierig. Also Lebensgewohnheiten, die sich über Jahrzehnte eingeschliffen haben, nachhaltig zu ändern ist extrem schwierig.

Bernhard:
Das ist für mich als Betroffener, als Patient ich nenne es mal eine Hammer Botschaft. Denn wenn ich dich richtig interpretiere, dann heißt es für mich, ich krieg grad von dir einen ganz großen Medizinball „Eigenverantwortung“ zugeworfen, den ich fangen und tragen muss. Und du weißt selber als Patient bin ich das nicht gewohnt. Wenn ich als Patient zum Arzt geht, dann hab ich diese innere Haltung: Doktor, mir tut was weh, nimm mir das weg. Und dann war ich es bisher gewohnt, dass ich dann ein Medikament bekommen, ja eine Tablette, ob das ein Kopfschmerz oder Wasser oder ein Rheuma oder was immer für Medikamente sind oder oder eine Spritze. Ich war es gewohnt, dass ich etwas bekomme und in einem für mich akzeptablen Zeitfenster in der Regel von wenigen Stunden bis wenigen Tagen, je nach Anlass und Medikament war es weg. Und jetzt sagst du zu mir. Im Endeffekt geht es um das Thema Lebensgewohnheiten. Es geht um den pH-Wert in mir und ich weiß, was ich gerne esse. Ich weiß, was ich gerne trinke. Ich weiß, dass ich mich zu wenig bewege. Das ist alles gar keine Frage. Aber im Grunde genommen heißt das doch für mich. Du als Arzt, als Spezialist für die Prostata sagst ich soll mich ändern und dann tust du dir auch leichter in der Beratung für meine Gesundung. Das ist hart. Das verlangt von mir mehr als ich in meiner Vergangenheit bisher gewohnt bin, oder gewohnt war.

Florian:
Ich würde ja gerne sagen Du hast recht. Ich spiele dir jetzt diesen Ball zu? Das tue ich natürlich oder, das tue ja gar nicht ich, sondern das tut die Faktenlage. Das Blöde ist, ich sitze ja im gleichen Boot. Ich sage natürlich zu dir als Patient musst du halt mehr pflanzlich essen, dich mehr bewegen, dann ist alles easy. Aber das gilt für mich auch. Und ich beiß halt auch gerne in den Burger und gerne in Staek und denke mir halt Grünzeug auf dem Teller ist halt Beilage. Das heißt, ich kann mit ganz großer Empathie verstehen, dass das extrem schwierig ist. Vor allem, es nicht nur im Rahmen einer Diät vor einer Woche oder zwei zu machen, sondern dauerhaft umzustellen. Aber wir und da nehme ich mich überhaupt nicht aus. Wir als Menschen müssen uns bewusst sein, dass die Ernährungs- oder das die Lebensumstände maßgeblichst zu unserem Zustand der Gesundheit oder an Krankheitsverläufen teilhaben. Und das ist ja keine neue Botschaft, sondern das predigt die Medizin ja seit Jahrzehnten. Aber es ist natürlich auch genauso wie du sagst, wenn mir etwas weh tut und ich kriege die Spritze oder die Pille und dann ist es weg. Dann hab ich natürlich auch relativ wenig Grund, diesen steinigen Weg zu gehen und wirklich an den Lebensumständen zu arbeiten, weil das natürlich sehr bequem ist.

Florian:
Was heißt es für mich als als Arzt, dass ich das natürlich empfehle und dass ich natürlich drüber aufkläre. Aber ich muss mir dessen bewusst sein, dass viele Menschen diese deutliche Umstellung der Lebensgewohnheiten nicht dauerhaft durchhalten werden. Und dann muss natürlich letztlich eine Symptomskontrolle erfolgen. Wie auch immer die aussieht. Bei der Prostata, bei der BPH mit den üblichen bekannten Methoden sieht das so aus, dass man eben Teile des Gewebes in der Prostata entfernt, dass mehr Platzes weniger Druck auf die Harnröhre ist und man Wasser lassen kann. Das ist beim Herzinfarkt, dass das der Stent rein kommt und die Patienten letztlich am nächsten Tag morgens fröhlich pfeifend auf der Bettkante sitzen und sich überlegen wann kann ich vor die Tür, um mir das nächste Kippchen anzumachen. Dessen muss ich mir als Arzt bewusst sein, dass es bei manchen auf fruchtbaren Boden fällt und die sagen Mensch, ich will gesund alt werden. Ich will ohne Herzinfarkt, ohne Schlaganfall, ohne Gefäßerkrankungen, ohne BPH, ohne Prostatakarzinom und letztlich wird es ja auch für die Demenzerkrankungen diskutiert, ich will ohne all das Altwerden, nämlich gesund und fit altwerden. Und dieser Teil der Menschen wird umsetzen und der wird es schaffen, weil man sich dann möglicherweise bewusst ist, wie groß der Eigenanteil ist.

Bernhard:
Und lassen wir das Ganze wiederum etwas in die in die Praxis im praktischen Alltag zurückbringen. Ja, ich sehe es ein. Ich habe Verständnis dafür. Es gibt eine gesunde Lebensweise, keine Frage. Unter Praxisalltag, verstehe ich, ist ein Patient, hat ganz akute Beschwerden. Ja, er versteht die Botschaft. Veränderung der Lebensweise kann ja dazu beitragen, dass es er könnte dazu beitragen, dass es vielleicht gar nicht erst einmal so weit gekommen wäre. Aber das liegt in der Vergangenheit. Wir haben es jetzt im Moment mit einem Patienten zu tun. Der hat jetzt seine Beschwerden. Du kannst dir jetzt natürlich diesen Rat geben: Veränderung! Frage: Gibt es eine Möglichkeit der Veränderung mit einem Zeitfenster, wo man sagen kann: Okay, das kann auch meine aktuelle Behandlung meiner Beschwerden bereits positiv beeinflussen? Oder muss ich das einfach trennen und sagen: Stopp! Das eine ist die die Lebensweise mit all ihren Vorteilen und das andere, worüber wir reden, ist jetzt im Moment mein Leiden, es ist mein Probleme, es sind meine Beschwerden und was machen wir mit denen, die braucht ja auch eine Behandlung. Passt es also irgendwo zusammen? Oder müssen wir das Ganze als zweiteilige Veranstaltung betrachten? Lebensweise einerseits und konkrete Behandlung auf der anderen Seite?

Florian:
Ich glaube, dass es in erster Linie eine Frage, wieweit die Erkrankung schon fortgeschritten ist. Wenn wir jetzt relativ am Anfang steht und man sagt: Mensch, so langsam merke ichs beim Pieseln, über den Elektrozaun kann ich jetzt nicht mehr drüber pieseln. Dann ist es natürlich so, dass man mit einer Änderung der Lebensgewohnheiten sehr viel erreichen kann. Und in so einem frühen Stadium bin ich der Meinung, dass man das Rad wirklich so weit zurückdrehen kann, dass man für die BPH entweder gar keine oder ganz lange keine Therapie braucht. Wenn es natürlich so ist, dass es schon so weit eskaliert ist, dass der erste Harnverhalt da ist. Dann haben wir natürlich ein Stadium erreicht, wo man jetzt nicht sagen kann: Jetzt stellst Du erst mal die Ernährung um und dann machst Du mehr Sport und nimmst mal noch 10 Kilo ab. Und dann schauen wir mal, ob es passt, sondern bei den Patienten muss man dann natürlich eine adäquate Therapie finden, um das akute Geschehen zu unterbrechen und dann möglicherweise einen ein erneutes Eskalieren, also ein erneutes schnelles Wachstum der Prostata zu verhindern. Dann sind wir natürlich wieder am Anfang der Diskussion und wieder bei den Lebensgewohnheiten.

Bernhard:
Ja, ja. Ich halte es für schwierig, nicht von der Theorie her ist es schwierig, wirklich von der Bereitschaft des Einzelnen, sich auf dieses Thema entsprechend einzulassen. Diese Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und das Bewusstsein zu entwickeln, was sich alles mit dieser Veränderung der Lebensgewohnheiten mir im Prinzip selbst gut tue. Und dann, so wie ich das sehe, ist die Prostata auch nur ein Teil davon, wenn ich auch an die ganzen Gefäßeerkrankungen denke. Ich gebe zu, ich habe es in dieser Deutlichkeit nicht erwartet. Im Rahmen eines Gespräches rund um die Prostata plötzlich mit diesem Gedanken der anderen Ernährung konfrontiert zu werden, weil das stand bisher noch auf keinem Rezept. Das hat mir auch noch keiner so deutlich gesagt, und zwar im Rahmen einer einer Therapie im Rahmen von Beschwerden zum Thema Prostata. Ich kann mir gut vorstellen, dass so mancher Hörer da draußen jetzt auch ein bisschen zweifelt, nicht nicht zweifelt an der Logik, sondern zweifelt, inwieweit er vielleicht der Lage ist, tatsächlich etwas beizutragen. Gut, Florian ich belasse es an dieser Stelle. Ich glaube, es gibt auch viele, viele Informationen. Gutes hast vielleicht doch die Frage, wenn wir schon von gesunder Lebensweise reden, Du hast von Bewegung gesprochen, Du hast von von Ernährung gesprochen; hast du da ganz spontan irgendwelche Gedanken?

Florian:
Da muss ich ehrlich gesagt im Moment passen, weil ich gerade dabei bin, mich für mich selber mit diesem Thema zu beschäftigen und mir anzulesen, was ist eigentlich wirklich gesunde Ernährung für mich? Im Moment ist es ja noch so Die einen schreien Du darfst kein Fleisch und schon gar kein rotes Fleisch. Die nächsten schreien Du darfst kein Zucker, keine Kohlenhydrate. Die dritten schreien Gemüse, um Gottes willen, das ist alles verseucht mit Pestiziden, da stelle ich mir im Moment noch die Frage? Was bleibt mir denn dann noch?

Bernhard:
Rote Bete und Nüsse! (lacht)

Florian:
Ja so ungefähr. Also ist es im Moment für mich persönlich ein Gedanke, den ich jetzt für meine Ernährung nicht besonders attraktiv finde. Aber es hat letztlich mit ja basische Ernährung zu tun. Es hat mit einer überwiegend pflanzlichen Ernährung zu tun und ich kann mir gut vorstellen und das ist nur meine persönliche Meinung und Hoffnung, dass es mit einem Verschieben der Verhältnisse hin zu mehr pflanzlich und weniger Fleisch ausreicht oder ob man es wirklich in aller Form und Konsequenz umsetzen muss, dass man sagt, es gibt einfach nur einmal in der Woche Fleisch oder Wurst oder ähnliche Schweinereien, die das Leben schön machen.

Bernhard:
Ja gut, dann möchte ich den Leidensdruck jetzt etwas wegnehmen. Da gibt es in dieser Welt, diesem, in diesem Internet eine Unmenge an Menschen, an Spezialisten, die sich mit diesem Thema der gesunden pflanzlichen Ernährung beschäftigen. Und ich bin sicher, die haben eine ganze Menge Ideen, wie man essen kann und was man essen kann. Und wenn ich bedenke, dass das ja auch schon viele jahrelang machen und immer noch leben, kann es fast nicht tödlich sein. Wunderbar. Wir beide kennen uns jetzt auch schon eine ganze Weile. Da machen wir es halt so, beim nächsten Mal lasswn wir ein Stück Fleisch weg und trinken dafür eine zweite Hopfenblüten-Kaltschale soll ja auch Natur sein und soll ja auch grün sein.

Florian:
Hört sich versöhnlich an.

Bernhard:
Gut, Florian, dann sage ich vielen, vielen herzlichen Dank. Ich verabschiede mich von diesem Podcast der Prostataspezialisten mit allen Themen rund um die Prostata. Eine Erkenntnis haben wir jetzt erfahren, die Prostatitis spielt eine ganz erhebliche Rolle. Und wie gesagt, ich freue mich auf den nächsten Podcast. Danke nochmal Florian, dass dir die Zeit genommen hast und bis zum nächsten Podcast. Tschüss „Eure Prostataspezialisten“.

Florian:
Ich danke Bernhard und ich freue mich auch schon auf den nächsten.

Florian:
Herzlich willkommen zu unserem Podcast: „Die Prostataspezialisten“ Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Prostata einzutauchen und alles über und um die Prostata herum zu erfahren. Die Protagonisten der heutigen Folge sind Bernhard Strobel und Florian Mayer. Viel Spaß beim Zuhören.

Florian:
Der Titel der heutigen Episode unseres Podcasts ist: „Die Prostata beim Arztbesuch“. In einer der letzten Folgen haben wir bereits erfahren, dass der Bernhard ein Betroffener ist, der im Rahmen einer BPH mit der Prostata zu tun bekam. Bernhard, was ist bei deinem Arztbesuch bezüglich der BPH schiefgelaufen oder was ist dir besonders in Erinnerung geblieben?

Bernhard:
Der Hintergrund ist, ich habe nicht das Gefühl, dass ich gut informiert wurde. Ich habe irgendwo das Gefühl gehabt, ich wurde nicht mitgenommen. Ich habe eigentlich nur das Glück gehabt, dass ich Gottseidank nur eine BPH hatte, ohne irgendwelche großen Begleiterscheinungen, ohne Verdacht auf ein Karzinom, ohne eine Prostatitis. Und so habe ich mich dann einfach mal eingearbeitet, um einfach mehr zu wissen, was los ist. Es war pure Neugierde. Und warum? Ganz einfach, weil ich davon zwar betroffen bin, auch wie jeder andere, aber ich habe keine Ahnung. Für mich ist die Prostata eigentlich ein überschaubares Thema. Es ist ein lokales, eine lokale Drüse und auf die Art und Weise hab ich mir gedacht, kann man sich relativ schnell einarbeiten.

Florian:
Wie bist du auf die Idee gekommen, dass du schlecht informiert bist? Das kann man ja eigentlich nicht, wenn man sich nicht von vornherein damit beschäftigt und irgendwie dem Thema gegenüber skeptisch ist.

Bernhard:
Naja, es gab ein paar Aussagen von vor dem Arzt, die mich skeptisch gemacht haben. Als allererstes: Ich kannte meine Beschwerden. Er hat sich super freundlich mir gegenüber gesetzt. Er hat sich ganz persönlich mir angenommen, hat mir zugehört, als ich meine Beschwerden beschrieben habe und dann habe ich Gefühl gehabt: Ab diesem Augenblick, wo er genug Informationen hatte, kam ich in eine kleine Maschine. Als allererstes machen wir es in Urin. Als nächstes mach wir mal einen Ultraschall. Als nächstes machen wir mal eine Röntgenaufnahme. Warum, weiß ich bis heute noch nicht. Dann haben wir diese Röntgenaufnahme gehabt. An die Wand gehängt. Dann sagt zu mir: Na, was sehen Sie denn, Herr Strobl? Naja, sage ich: Die Hüfte… Ja, sagt er, das sehe ich auch. Da gibt’s vielleicht mal ne Baustelle. Aber zur Prostata: Die ist ganz schön groß wenn ich das so seh. Das konnte, man sagt immer im Volksmund so, der Blinde beim Krückstock erkennen, dass das nicht normal war. Naja, und dann habe ich ihn gefragt: Was heißt das jetzt? Naja sagt er wir schauen uns das Ganze jetzt an. Das kann man am Anfang medikamentös behandeln. Und dann kommt wahrscheinlich irgendwann einmal ein Eingriff. Er sagt: Das wird nicht besser. Sie können mit den Symptomen so einigermaßen noch leben. Ja, das geht und irgendwann kommt der Punkt, dann lassen sie’s machen. Einfach aufgrund der Gewohnheiten. Und ich sage ihm Okay, was machen wir dann? Und dann kam wie aus der Pistole geschossen Ja, das ist dann operativ. Da wird dann durch die Harnröhre durch die Prostata ausgeschät. In dem Augenblick hat sich in mir irgendetwas gekräuselt, weil ich nicht das Gefühl hatte, dass er mir Ideen liefert, dass er mir Beispiele liefert, Alternativen liefert. Für ihn gab es im Prinzip nur eine einzige Lösung.

Florian:
Wenn ihr euch fragt warum bekommt der Strobel ein Röntgenbild und ich nicht. Ihr seid nicht benachteiligt. Man kann die gleiche Information auch auf anderen Wege bekommen.

Bernhard:
Aber der Kommunikation war es förderlich, weil er konnte damit ein Bild an die Wand hängen und ich gebe es zu, ich kann ein Röntgenbild, zumindest was meine Prostata betrifft, mit Sicherheit deutlich besser sehen und interpretieren als einen Ultraschall. Insofern war es dann wieder nett für ein Gespräch. Aber wie gesagt mehr war es nicht. Ich habe hier interessanterweise auch kein PSA Wertbestimmung gehabt. Das war gar nicht interessant, das Röntgenbild, der Ultraschall hat im Grunde genommen für ihn ausgereicht. Und da kam natürlich für jeden Prostatiker das besondere Erlebnis am Schluss. Er sagt immer: Das Beste kommt zum Schluss. Also auf die Seite gelegt. Die Prostata wird abgetastet. Das war dann für mich auch so ein Thema, weil ich mich gefragt habe. Ich weiß ja jetzt inzwischen, wo die Prostata liegt. Ich weiß ungefähr, wie groß die ist und ich hab mich ganz einfach gefragt? Wieviel erreicht man da eigentlich? Was kann man da alles abtasten? Was für mich am Anfang nur eine Frage war, war dann später in der Recherche tatsächlich, aus heutiger Sicht sag ich, recht witzig. Es ist wirklich nur ein Blick durch ein Schlüsselloch, wenn man so will und mit dem Ergebnis, man möchte dann den kompletten Raum, den man dahinter vermutet, beschreiben, obwohl man eigentlich nur einen ganz, ganz kleinen Ausschnitt sieht. Aber da kommt es sicherlich noch dazu zu diesen Widersprüchen, die sich deine Recherche ergeben haben.

Florian:
Aber dann war ja letztlich der Aufhänger, was deine Skepsis auf den Plan gerufen hat, dass du nur eine Alternative aufgezeigt bekommen hast oder?

Bernhard:
Es war einfach. Ich bin in ein Räderwerk gekommen und das meine ich gar nicht böse. Der hat seine Erfahrungen. Er hat mich dort reingeschmissen, ich war dort kompatibel und damit hat er mich im Endeffekt durchgeführt. Aber eine eine Begleitung war es für mich gefühlt jedenfalls nicht. Er hat mir keine Alternative aufgezeigt. Nein, es war einfach von vornherein klar. Es wird ein operativer Eingriff und er wird dann auch die TURP beschrieben.

Florian:
Wie hätte denn für Dich eine Begleitung ausgesehen? Also ich weiß aus dem medizinischen Alltag, dass es wirklich so Listen gibt, die man abarbeitet für entsprechende Verdachtsdiagnose. Da finde ich es immer ganz gut, wenn der standardisiert ist, wenn man einfach ein Plan hat und man sagt jawoll: Wir machen eins, zwei, drei, vier. Das ist im Praxisalltag eingeschliffen. Da hat jeder seine Aufgabe. Da werden die Patienten von A nach B nach C gebracht und am Ende hat man die Informationen so zusammen, dass man sagen kann: BPH, Prostatakarzinom, Prostatitis oder was auch immer, dass man dann am Ende eine Diagnose stellen kann. Was war für dich der Punkt, wo du gesagt: Da fühle ich mich nicht begleitet. Was hat dir gefehlt?

Bernhard:
Es ist eigentlich eine Banalität. Wenn ihr nur mal gesagt hätte: Naja, da gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Ich gehe mal davon aus, ich hätte die Möglichkeiten zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht verstanden. Aber das war diese eindimensionale Beratung, die mir dort gegeben hat, und diese eindimensionale Information nach dem Motto: Das und nichts anderes. Und das ist für mich immer zweifelhaft, weil ich einfach nicht mehr glaube, dass es auf dieser Welt immer nur eine Lösung gibt. Ich bin sicher, es gibt immer mehrere. Und ich habe einfach auch die Lebenserfahrung, dass die Lösung, die einem vorgeschlagen wird, nicht unbedingt immer die in diesem Fall die Patienten freundlichste sein muss. Jeder schlägt das vor, was ihm am meisten zusagt. Sei es, weil es am besten kann, wenn er etwas selber macht. Sei es, dass man am besten daran verdienen.

Florian:
Vielleicht auch einfach weil er die besten Erfahrungen gemacht hat.

Bernhard:
Ja, oder weil er die besten Erfahrungen gemacht hat. Wobei er diese TURP, diese Operation selber gar nicht gemacht hätte.

Florian:
Ja, aber die besten Erfahrungen für die Patienten einfach gemacht haben. Also wenn er, wenn er jetzt 5 zum Green Light Laser geschickt hätte, das wäre nichts gewesen um 5 zur Resume und es wäre nichts gewesen und er schickt 5 zur TURP und denen geht’s bestens. Dann könnte ich nachvollziehen, dass er sagt Okay: TURP scheint das Beste zu sein. Dann werde ich diesen Weg für meine Patienten priorisieren, weil seine Erfahrung an der Stelle ist: Die TURP funktioniert wohl am besten.

Bernhard:
Mit meinem heutigen Wissen und meiner heutigen Erfahrung glaub ich dem nicht mehr so. Oder wieviel? Wieviel Feedback bekommt ein Arzt nach einer Operation? Kommen die Patienten anschließend wieder? Ich bin z.B. nicht mehr zu ihm gegangen. Das heißt hat ja überhaupt die Erfahrung. Du hast angesprochen, REZUM. Du hast angesprochen die TURP, du hast angesprochen noch andere andere Verfahren auch die minimalinvasive Prostatatherapie. Wenn er die Erfahrung nicht hat, wie kann er dann zu einem bestimmten Therapieverfahren sagen: Funktioniert oder funktioniert nicht. Für ihn war es einfach sein Leben. Er hat es so empfohlen und er hat es dann entsprechend auch an mich weitergegeben. Das war eine Kleinigkeit. Ich hatte nicht das Gefühl, da gibt’s irgendwo halt irgendwo Alternativen. Und das hat mich einfach gejuckt zu sagen: Was gibt es für Alternativen? Ich habe noch nie einen Vorwurf gemacht. Ich habe gesagt, dass ihr Sohn genauso wie ich heute zu einem BMW Händler gehe und er würde mir auch nichts über Mercedes oder sonst irgendetwas erzählen. Sie hätten einfach über das, was er hat und er gibt mir seine Erfahrungen weiter. Und es liegt an mir, in wieweit ich mit diesen Informationen leben kann oder nicht. Also bis dahin war alles gut.

Florian:
Bernhard, du sagst bis dahin ist alles gut. Letztlich hat dieser Arztbesuch ja dazu geführt, dass du eine ganze Plattform über die Prostata entwickelt hast, über mehrere Monate hinweg, sodass ich ein bisschen in Zweifel ziehe, dass wirklich alles gut ist. Aber ich freue mich, dass du so ausführlich über deinen Arztbesuch berichtet hast. Ich würde mich auch über Highlights freuen, die Zuhörer erlebt haben bei ihrem Arztbesuch bezüglich der Prostata. Lass uns gerne zukommen, weil es gibt immer wieder Kuriositäten, die man sich eigentlich gar nicht vorstellen kann, dass sie wirklich stattgefunden haben. Wir werden uns natürlich darüber hinaus freuen, wenn ihr den Podcast abonniert. Ihr findet alle notwendigen Informationen in den Shownotes und dort natürlich auch die Plattform, die der Bernhard entwickelt hat www.Die-Prostata-im-Fokus.de. Und ich glaube, ich darf für uns beide sprechen. Bernhard Wenn ich sage wir freuen uns schon auf den nächsten Podcast. Bis dann.

Florian:
Herzlich willkommen zu unserem Podcast, die Prostataspezialisten. Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Apostolat einzutauchen und alles über und um die Post herum zu erfahren. Protagonisten der heutigen Folge sind Frau Patricia Schmidt und ich Florian Meyer. Ich freue mich ganz besonders, dass wir dich, Patricia, für die heutige Folge gewinnen konnten es geht nämlich um die Prostatamassage. Schön, dass du da bist.

Patricia:
Hallo Florian, ich freue mich auch, dass ich da sein darf und ich freue mich auch auf unseren Podcast.

Florian:
Ich darf dich kurz vorstellen, dass die Zuhörer wissen, um was es eigentlich geht und mit wem sie es zu tun haben. Patricia ist Heilpraktikerin und Sexualtherapeutin und in diesem Zuge hat sie natürlich im Rahmen der Ausbildung mehr theoretisch als praktisch mit der Prostatamassage zu tun gehabt. Aber dann natürlich im weiteren Verlauf sind bei dir Anfragen diesbezüglich eingetrudelt? Ist es richtig?

Patricia:
Das ist richtig. Also ich bin Sexualtherapeutin und arbeite mit Paaren und insbesondere auch mit, Männern. Die kommen mit Ängsten, Wünschen und Nöten zu mir und wollten mehr über sich und ihre Sexualität kennenlernen und sind in diesem Zusammenhang auf mich zugekommen und wollten dann auch mal die Prostatamassage kennenlernen.

Kommen die Männer, die am Ende auch zur Prostatamassage kommen, dann vorneweg mit Ängsten und Nöten, die du gerade angesprochen hast. Und man kommt dann im Verlauf dieser Therapie auf die Prostatamassage oder kommen die ganz klar mit, ich will jetzt nicht sagen dem Auftrag, aber mit dem Wunsch der Prostatamassage zu dir.

Patricia:
Also in erster Linie einfach in Paarbeziehungen. Dann fangen Sie mit ein paar Problemen an und dann die Nöte. Sie kommen erst mit Nöten und kriegen dann aber Vertrauen bei mir im Gespräch. Und irgendwann äußern Sie halt den Wunsch, dass Sie das auch mal gerne kennenlernen würden

Florian:
Und wollen dann aber vermutlich erst mal mit der Partnerin nicht sprechen oder können das vemutlich auch nicht. Je nachdem, wie die Situation bei den Paaren zu Hause aussieht.

Patricia:
Also das ist in der Tat immer schwierig. Man ist dann auch ^gehemmt, mit der Partnerin erst einmal zu reden oder manche sprechen sogar mit der Partnerin. Aber da sind dann die Partnerin gehemmt. Und da ist es ganz gut, dass ich als neutrale Person ins Spiel komme und das er das erste Mal auf neutraler Ebene kennenlernt.

Florian:
Was heißt auf neutraler Ebene kennenlernen?

Patricia:
Dass ich mit diesem Mann nicht in Beziehung bin und dass ich als Therapeutin rangehe. Und ihm erst einmal helfe, sich selbst besser zu spüren und ich immer Feedback gebe, was ich so wahrnehme. Und der Mann gibt mir dann wieder Feedback, wie er das empfindet.

Florian:
Ich hab ja „Prostatamassage“ mal irgendwann gegoogelt, auch als ich das Buch geschrieben habe und war überrascht, wie unglaublich viele Anfragen an Google mit dem Suchbegriff „Prostatamassage“ gestellt werden, so dass das für mich den Eindruck erweckt hat, als gäbe es eine große Nachfrage, die sich aber viele Männer gar nicht zu formulieren trauen. Siehst du das auch so?

Patricia:
Ja, so ist es? Die Nachfrage ist sehr groß. Also bei manchen einfach erst einmal Neugierde, wenn sie es googeln. Sie sind neugierig. Ja, die anderen wollen halt wirklich dieses Erlebnis, das er sich als Mann ganz anders spüren kann.

Florian:
Was sind das für Männer, die zu dir kommen? Häufig wird ja auch die Prostatamassage oder Prostata überhaupt im Zusammenhang mit Sexualität in die homosexuelle Ecke gestellt. Das scheint sich aber bei dir nicht widerzuspiegeln, wenn du sagst, du arbeitest mit Paaren, mit Männern und Frauen, vor allem mit Männern, die dann auf dem Weg irgendwann zur „Prostatamassage“ kommen.

Patricia:
Also zu mir kommen vorwiegend Männer, die in einer Partnerschaft leben. Homosexuelle Männer sind es eher weniger.

Florian:
Wie ist der Weg zur Prostatamassage? Die Männer oder die Paare kommen zu dir. Und es ist ja in erster Linie Gesprächstherapie die stattfindet. Möglicherweise mit Übungen, die ein Körpergefühl stärken sollen. Aber es ist ja erst einmal ein Gespräch, das man in angezogenem Zustand in geordneten Verhältnissen führt. Ist das richtig?

Patricia:
Richtige die Prostatamassage findet auch nicht statt, wenn die Partnerin dabei ist weil einfach die Hemmschwelle für den Mann am Anfang viel zu groß ist. Ich arbeit gemischt mal mit dem Paar gemeinsam und mal praktisch mit jedem einzeln und in der Einzelarbeit kriegen die Männer Vertrauen zu mir. Und natürlich sprechen erst noch mal andere Körperübungen, bis dann einfach die Neugierde rauskommt und er sagt: „Du, ich würde das gerne mal ausprobieren.“

Florian:
Ist das nicht ein total stanges Gefühl, wenn man den Sprung macht von Gesprächstherapie und Körperübungen hin zu einer Prostatamassage? Ist das nicht eine ganz komische Wendung dieser Zusammenarbeit?

Patricia:
Also am Anfang war es schon leicht befremdlich für mich, aber wenn eine Vertrauensbasis da ist, okay, wir können gut miteinander arbeiten und dann geht man Schritt für Schritt ran´und dann ist es kein Problem.

Florian:
Wie stellt man sich das praktisch vor? Du hast deine Praxis in Regenstauf, in der Nähe von Regensburg, in der du arbeitest.

Patricia:
Ja

Florian:
Letztlich reisst sich der Mann die Klamotten vom Leib, schmeißt sich auf die Pritsche und wartet auf das, was kommt.

Patricia:
Naja es ist eine Vertrauensbasis da es passt der ganze Rahmen, wo der Mann man weiß, er ist da sicher aufgehoben und ich habe auch ein Gefühl. Es ist ein Mann, dem ich vertrauen kann, der das nicht missbraucht, sondern da achtungsvoll umgeht. Und dann ist es eigentlich für mich nicht befremdlich sondern ganz normal für mich.

Florian:
Weil bei dir natürlich auch eine Routine da ist, die auf lange Sicht einfach dieses Neue ersetzt oder dieses Unbekannte, was denn dann kommen mag.

Patricia:
Ja, ich hol den Mann praktisch da ab, wo er mit seinen Wünschen und Ängsten ankommt und geh mit ihm Schritt für Schritt.

Florian:
Ich habe jetzt in der Recherche auf das Buch mich damit ja auch beschäftigt und bin letztlich auf zwei unterschiedliche Arten gekommen. Ich habe Bilder dazu gesehen, die bei Instituten für Sexualtherapie veröffentlicht wurden, wo das eine Mal der Mann am Rücken lag und sich hat massieren lassen und das andere Mal auf dem Bauch oder in gehockter Darstellung. Wie ist das bei dir und wie ist das für die Männer am angenehmsten?

Patricia:
Das ist von Mann zu Mann unterschiedlich. Manche fangen dann erst mal mit einer indirekten Prostatamassage an.

Florian:
„Indirekte“ heißt was?

Patricia:
Das erstmal von außen, also zwischen Hoden und Anus die Prostata getastet wird, man muss dann aber mit mehr Druck arbeiten, damit der Mann das auch spürt. Oder die direkte wenn man übers Rektum reingeht und die Prostata tastet.

Florian:
Wie erleben die Männer das dass erste Mal? Das ist ja wahrscheinlich auch das erste Mal, dass sie es erleben, wenn sie in so einem Prozess mit so einem Wunsch auf dich zukommen. Was ist die Reaktion von den Männern, wenn die das das erste Mal erleben, dass die Prostata, erstmal indirekt mit einbezogen wird und dann möglicherweise im Verlauf direkt massiert wird?

Patricia:
Also das passt der Rahmen. Die Stimmung ist einfach in Ordnung. Sie wissen, sie sind in einem sicheren Raum und wir haben natürlich Gespräche vorher, ausgiebige Gespräche. Und da ist einfach Sicherheit da. Und ja, ich gehe einfach Schritt für Schritt wie weit es für den Mann auch immer geht.

Florian:
Du sprichst ja im Anschluss auch wieder mit den Männern? Wie beschreiben die das Erlebnis? Insbesonderee, ist es anders als der normale Sex, den sie von zu Hause kennen? Oder sagen die Ja, es ist jetzt wie Fußmassage, ganz nett und ich komme vielleicht irgendwann wieder?

Patricia:
Also sie beschreiben es als ganz anders Gefühl im Becken. Sie spüren praktisch ihre Sexualität ganz anders. Der Orgasmus ist wesentlich intensiver, das haben eigentlich alle bestätigt, dass dieses Gefühl im Becken ganz anders ist und sie fühlen sich als Mann wirklich ganz anders. Sie sagen, das ist unbeschreiblich, das Erlebnis.

Florian:
Ich habe gelesen, dass man sich als Mann scheinbar auch dran gewöhnen muss und dass die ersten Male auch unangenehm sein können. Hast du das auch erlebt?

Patricia:
Nein, weil ich mit sehr, sehr viel Gleitmittel arbeite, ganz ganz viel Zeit lass und wirklich Schritt für Schritt langsam vorwärts gehe. Also unangenehm? Nein, wurde mir bis jetzt noch nicht berichtet.

Florian:
Ich kann mir das insofern gut vorstellen, weil dann ja zwei am Werk sind, die das noch nie gemacht haben. Wenn man das jetzt mit seiner Frau oder mit seiner Partnerin ausprobiert, dann sind natürlich viele Faktoren dabei die es schief gehen lassen können, wie z.B. mit zu wenig Gleitmittel, vorher nicht genug geredet, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es auch zu einem unangenehmen oder vielleicht schmerzhaften Ereignis werden kann. Da ist es natürlich perfekt, wenn wenigstens einer von beiden weiß, was er tut.

Patricia:
Ja, das sehe ich auch so. Aber ich glaube, wenn man überhaupt keine Erfahrung hat und nicht gut im Kontakt ist mit dem Partner, dann kann es wirklich schmerzhaft sein. Das sehe ich auch.

Florian:
Wie ist das im Verlauf? Ist es so, dass die Männer quasi komplett drauf abfahren und sagen: „Das will ich unbedingt wieder haben?“.

Patricia:
Ja!

Florian:
Okay, die Frage war sehr schnell beantwortet!

Patricia:
Wenn Männer dieses Erlebnis mal hatten, dann wollen sie das wieder haben.

Florian:
Erlebst du einen Shift von dieser Prostatamassage von dir zu den Partnerinnen hin oder ist es etwas, was außerhalb der Partnerschaft stattfindet, ohne dass es jetzt unbedingt mit Betrug oder mit außerehelichen Sex zu tun hat? Findet so was Einzug in die Partnerschaft oder ist es wirklich was, was außerhalb und letztlich mit dir gelebt wird?

Patricia:
Das ist ganz unterschiedlich. Für mich ist es prinzipiell schon das Ziel, dem Mann das zu zeigen, damit er sich spürt und dass er das in seiner Partnerschaft mit seiner Partnerin ausleben kann. Aber es gibt trotz allem Männer, die kommen und sagen: „Das würde ich nie mit meiner Partnerin ausleben können. Ich bin aber froh, wenn ich kommen darf!“

Florian:
Wenn eurerseits Fragen aufgekommen sind, die um das Thema Sexualtherapie, um die Prostatamassage aufgekommen sind, die wir im Rahmen des Podcasts nicht geklärt haben, seid ihr herzlich willkommen zu Patricia persönlich Kontakt aufzunehmen. Ich packe die Adresse und die E-Mail-Adresse unten in die Shownotes und sie hat sich gerade und vorher schon bereit erklärt, die möglichen Anfragen diesbezüglich auch entgegenzunehmen und entsprechend zu beantworten. Patricia, ich danke dir ganz herzlich, dass du dich bereit erklärt hast, zu einem schon irgendwie sensiblen Thema in der Gesellschaft so offen Stellung zu nehmen und darüber zu erzählen. Ich danke dir ganz herzlich, dass du gekommen bist, dass ich das Interview mit dir führen durfte und ich bin auf die Reaktionen gespannt.

Patricia:
Ich möchte mich auch ganz herzlich bedanken, dass ich da sein durfte und ich freue mich, wenn sich Männer bei mir melden und ich ihnen gerne weiterhelfen darf. Danke.

Florian:
Bis zum nächsten Mal.

Florian: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Die Prostataspezialisten. Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Prostata einzutauchen und alles über und um die Prostete herum zu erfahren. Die Protagonisten der heutigen Folge sind Bernhard Strobel und Florian Mayer. Viel Spaß beim Zuhören.

Bernhard: Ja und einen schönen guten Tag von meiner Seite. Ich freue mich, dass wir wieder beieinander sind und ich freue mich auch heute mit dir, Florian, über ein wunderbares Thema zu reden, das mir schon sehr, sehr lange auf dem Herzen liegt. Und ich weiß, du hast es ja auch schon lange Zeit vor dir hergeschoben. Es geht um das MRT. Aber bevor wir einsteigen Florian ganz offiziell Servus, grüß dich, schön, dass du da bist.

Florian: Hallo Bernhard, ich grüße dich.

Bernhard: Danke das MRT. Ich habe ja in verschiedenen TikTok Videos auch schon in Podcasts und an anderer Stelle immer wieder geschrieben, das MRT anstelle der Biopsie, mischt sich dort die Radiologie in die Urologie ein. Und wenn ja, berechtigt und begründet? Oder versucht man nur etwas an sich zu reißen, um einfach sich wichtiger zu machen? Oder hat man wirklich was Besseres? Sag es mir.

Florian: Das sind so viele Fragen auf einmal. Da muss ich erst die Fragen für mich mal sortieren. Aber ich hatte den Drang, der fast nach dem ersten Satz schon ins Wort zu fallen, weil ich natürlich nie gesagt habe, das MRT statt der Biopsie, weil es impliziert ja, ich mache entweder das eine oder ich mache das andere. Das mag in gewissen Fällen der Fall sein. Beispielsweise wenn ich im MRT jetzt gar nichts gesehen habe, dass man dann sagen kann Okay, mir macht auch in der Tat keine Biopsie. Letztlich habe ich die Reihenfolge der diagnostischen Maßnahmen kritisiert, nämlich dass häufig ausgehend von einem hohen PSA direkt die Biopsie folgt. Und das ist einfach etwas, was an keinem anderen Organ gemacht wird. Ich habe das Beispiel ja schon oft gebracht, denn die Frau mit einem Blutwerte auffällig ist, der möglicherweise zu einem Mamakarzinom passt, würde kein Mensch hergehen und ohne vorher ein Bild gemacht zu haben, blind mindestens zwölfmal mal die Brust oder beide Brüste zu durchlöchern, um hinterher zu sagen: Oh, wir haben nichts gefunden. Jetzt müssen wir doch mal gucken, wo unser Ziel ist. Und da bin ich weiterhin der Meinung, dass das ein Vorgehen ist, das mit den heutigen Möglichkeiten nicht mehr haltbar ist.

Bernhard: Na ja, es gibt ja eine wunderbare Facharbeit von dem Professor Graser von der Radiologie in München, der eine Arbeit geschrieben hat mit der Überschrift: Mehr MRT statt Biopsie. Aber wenn er schreibt: Mehr MRT statt Biopsie, dann lese ich dann schon ein kleines bisschen den Wettbewerb raus zwischen MRT und Biopsie, weil er doch mit dieser Arbeit ganz klar das MRT der Biopsie gegenüber favorisiert. Klar er ist Radiologe, was soll er sonst schreiben? Aber nichtsdestotrotz hört sich das für mich an, dass das MRT einfach das bessere Verfahren ist als die Biopsie. Auch, wenn das MRT keine Diagnose stellen kann. Da sind wir uns auch klar. Aber das kann auch die Biopsie nicht.

Florian: Wenn er das schreibt, dann ist das so auch richtig, weil es geht ja darum, den erhöhten PSA abzuklären. Und wenn ich jetzt in dem MRT eine Ursache finde, wie beispielsweise die Prostatitis, die für diesen hohen PSA verantwortlich ist, dann kann ich mir bis zur vollständigen Heilung dieser Prostatitis die Biopsie sparen. Und das ist auch das, wo die aktuelle Studienlage hingeht, dass wenn man das Verfahren oder die Reihenfolge der Verfahren so macht, ich habe also einen erhöhten PSA, mache dann das MRT und im Anschluss die Biopsie. Sofern sie dann noch gerechtfertigt ist, spare ich ungefähr 27 Prozent der Biopsien, weil ich in diesen Fällen einfach im MRT einen soliden Grund gefunden habe, warum der PSA erhöht ist. Deswegen ist es richtig zu sagen, wenn mehr MRT gemacht werden, werden weniger Biopsien gemacht, weil ich in eben diesen Fällen einen Grund finde, warum der PSA zu hoch ist. Umgekehrt ist es allerdings so in den Fällen, wo ich den Karzinomverdacht habe, unabhängig wie wahrscheinlich der ist, da kommen wir später noch drauf mit den PI-RADS Kriterien, dann ist es natürlich fast zwingend erforderlich, einen histologischen Befund zu bekommen. Das heißt, dann macht es Sinn, die Biopsie zu machen. Deswegen finde ich diese Gegenüberstellung entweder MRT oder Biopsie in keinem Fall gerechtfertigt, weil es aufeinanderfolgende Möglichkeiten der Diagnostik sind, um einfach die Diagnostik sicher zu haben, so schonend wie möglich zu haben und am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, wo man dem Patienten Therapieempfehlungen geben kann.

Bernhard: Einspruch!

Florian: Jetzt bin ich gespannt!

Bernhard: Aus der Sicht des Patienten ist es sehr wohl ein Entweder-oder, weil er die Biopsie bezahlt bekommt von der Kasse und das MRT muss er selber bezahlen. Und wenn er es nicht selber bezahlen kann und ich selber bezahlen will, dann muss es sich die Frage sehr wohl stellen: Mache ich jetzt eine Biopsie oder mache ich ein MRT?

Florian: Ja.

Bernhard: Ja, es ist so brutal. Ich hatte das ja schon mit dem Thema minimal invasive boshafter Therapie und TURP. Wenn ich nicht bereit bin, mir ein anderes Verfahren zu leisten, zu gönnen, warum auch immer, dann muss ich das nehmen, was mir die Kasse liefert, ob mir das gefällt oder nicht. Also für den Patienten ist es wirklich eine Frage MRT oder Biopsie.

Florian: Ja, das ist richtig, aber wir kommen ja von zwei unterschiedlichen Richtungen auf das gleiche Thema zu. Wenn ich über MRT und Biopsie spreche, spreche ich ja ausschließlich über medizinische Sinnhaftigkeit. Was du völlig berechtigterweise hinzufügst, ist die Patientensicherheit und die Tatsache, dass das Prostata MRT nicht bezahlt wird. Und wenn man dann in einer Situation ist, dass man die 400 bis 500 Euro einfach nicht aus eigener Tasche stemmen kann oder will, dann ist man letztlich auf das angewiesen, was die, was die Kassen bezahlen. Und da ist es in der Tat so, dass bei, dass der erhöhte PSA, wenn er auch in der zweiten Probe erhöht ist, dass es dann Biopsien werden soll. Da hast du recht.

Bernhard: Ja, ich glaube, es ist vielleicht an dieser Stelle noch einmal notwendig für unsere Zuhörer, einfach das ganze Thema noch mal einfach mal kurz einzuordnen. Wenn wir jetzt zum Beispiel über die Prostatafrüherkennung sprechen, dann bezahlt ja der Gesetzgeber für jeden Mann ab 45 eine digitale rektale Untersuchung. Der Arzt geht von hinten mit dem Finger rein, taste die Prostata ab und stellt dort etwas fest oder nicht fest. Weil ihm das nicht ausreicht oder weil er daraufhin keine Diagnose stellen kann, lässt er den PSA Wert feststellen, der auch bereits selbst bezahlt werden muss. Der PSA Wert wird dann von ihm entsprechend eingeordnet und das ist jetzt eine Frage der Feinfühligkeit, ist eine Frage der Erfahrung. Das ist eine Frage von Ermessensspielraum. Kurzum, er könnte es feststellen: Da liegt ein PSA Wert vor, den er für erklärungsbedürftig hält. Laut Leitlinie: Wir machen jetzt hier eine rektale Biopsie. 12 Stanzen von hinten durch den Enddarm in die Prostata. Und diese Biopsie gehen dann an den Pathologen und der Pathologe macht dann seine Diagnose. Er stellt fest Tumor; Ja oder nein. Und er liefert auch gleich den Gleason-Score mit. Wenn der Patient jetzt als eine Alternative bekommt an dieser Stelle, dann sagt man: Hey, du musst nicht zwingend zur Biopsie, du musst ja nicht zwingend dieses Blindgestochere antun, weil nach einer Biopsie kann man immer noch nicht sagen, ob etwas da ist oder nicht. Geht zum MRT. Denn das MRT sagt dir ganz klipp und klar a) ist was dran, b) wo ist was drin? Wie groß ist es und gibt dir dann die Möglichkeit, im Rahmen einer MRT gestützten Biopsie oder einer Fusionsbiopsie exakt die Stellen zu Biopsie an, wo das MRT etwas gefunden hat? Gut so, das ist die Ausgangslage.

Florian: Also oh, einen kleinen Punkt muss ich an der Stelle hinzufügen. Du sagst, die Biopsie liefert am Ende auch kein Ergebnis. Das ist nur bedingt richtig ist, wenn man das Karzinom jetzt erwischt, in der Biopsie, dann habe ich natürlich ein Ergebnis ist. Wenn man in der Biopsie allerdings jetzt kein Karzinom findet, heißt das nicht, dass man definitiv keins hat, weil man könnte unter Umständen ja auch an dem Herd vorbei biopsiert haben. Das wollte ich nur noch mal klarstellen.

Bernhard: Ja, vollkommen richtig. Florian, an dich als als Facharzt der Radiologie einfach mal die glasklare Frage Was kann ein MRT wirklich leisten?

Florian: Also ich glaube, vorneweg wird es vielleicht Sinn ergeben, einfach zu erklären, was das MRT ist und wodurch sich von den anderen bildgebenden Verfahren, die ja auch immer noch im Raum herumschwirren, unterscheidet. Das MRT ist ein Verfahren, das zum Ersten nicht mit Röntgenstrahlung arbeitet, sondern mit Magnetfeldern. Und das MRT hat vor allem dann seine Stärken, wenn man kleinere Regionen im Körper, also Organe sage ich mal, damit kleinere Regionen in sehr hoher Weichteileauflösung untersuchen kann. Was heißt Weichteillauflösung? Weichteilauflösung heißt an dieser Stelle gerade bei der Prostata. Wo habe ich beispielsweise gesundes Prostatagewebe und wo habe ich Prostatakarzinom. Oder wo habe ich eine Prostataentzündung, eine Prostatitis? Jetzt fragt man sich, was kann die Computertomografie, also das CT? Da ist es so, dass mit Röntgenstrahlen gearbeitet wird. Wenn es jetzt um kleine Regionen geht, wie zum Beispiel die Prostata, dann sehe ich, dass die Prostata da ist. Ich sehe auch wie groß die Prostata ist, als Gesamtorgan. Ich kann an dieser Stelle aber Karzinome innerhalb der Prostata nicht differenzieren, weil die Weichteileauflösung im CT einfach deutlich geringer ist als sie es im MRT ist. Das möchte ich nochmal abgrenzen von dem PTT, auch wenn er dazu wahrscheinlich noch mal extra eine Folge machen. Bei den PET CT werden zwei Verfahren kombiniert. Zum einen die Computertomographie, die ich gerade schon angesprochen habe und dann aber mit einem radioaktiven Kontrastmittel, das Regionen anzeigt, wo hoher Stoffwechsel stattfindet. Das ist jetzt beispielsweise in den Tumorregionen, sodass man dort sehen kann: Aha, hier ist ein Areal mit hohem Stoffwechsel und dann aufgrund dieses hohen Stoffwechsels daraus schließen kann, dass es ein Prostatakarzinom ist. Also da ist die Weichteileauflösung höher, aber auch bei weitem nicht so hoch wie bei dem MRT. Jetzt habe ich die Frage zum Teil beantwortet, was kann die MRT wirklich? Die MRT kann extrem hohen Weichteilekontrast und das heißt für die Prostata. Ich sehe ihn, ich würde mal sagen der überwiegenden Anzahl der Fälle, wenn ein Prostatakarzinom vorliegt, ein klinisch relevantes Prostatakarzinom vorliegt, dann sehe ich dieses in dem MRT. Ich sehe auch, wenn beispielsweise in anderen Regionen der Prostata eine Prostatitis vorliegt und ich kann diese beiden voneinander unterscheiden. Wenn die sich jetzt überlagern, ist es wieder ein bisschen schwieriger und ein Sonderfall. Wenn ich also die Prostatitis habe und beispielsweise ein Karzinom in diesem Bereich, dann kann das schwierig werden. Da ergibt es Sinn, die Prostatitis auszukurieren und dann, sofern der PSA immer noch fraglich ist, dann das MRT nochmal zu wiederholen, um dann wirklich auch möglicherweise das Karzinom zu diagnostizieren. Und das ist dann einfach die Stärke, des Prostata-MRTs, dass ich wirklich die Möglichkeit habe, gesundes Gewebe von krankem Gewebe und da ist es fast egal, welche Erkrankung das differenzieren zu können.

Bernhard: Okay, wenn. Wenn ein MRT in der Lage ist, eine Prostatitis zu erkennen, dann heißt es doch auch auf jeden Fall, dass wenn es das MRT kann, die Biopsie selber kann es aber nicht. Es bedeutete auch.

Florian: Stopp! Die Biopsie sieht entzündliche Infiltrate in der Prostata. Es ist gelegentlich vielleicht nicht einfach, das eine wirklich hart vom anderen zu differenzieren, aber in der Biopsie bekomme ich Befunde, dass ich entzündliche Infiltrate, also eine Prostatitis habe, und die Pathologen können auch die Entzündung von dem Karzinom differenzieren. Auf jeden Fall.

Bernhard: Okay. Würde denn eine Prostatitis eine Biopsie rechtfertigen?

Florian: Nein, eine normale Prostatitis würde keine Biopsie rechtfertigen. Da ist jetzt ja auch im weitesten Sinne keine Gefahr im Verzug im Sinne von ich habe einen bösartigen Prozess, der möglicherweise weiter wächst, der möglicherweise Metastasen bildet, sondern ich sehe jetzt an dem Bild im MRT, dass ich eine Prostatitis habe, die kann dann auch so verlaufen, dass man möglicherweise Schmerzen hat, aber jetzt nicht sofort den Harnverhalt bekommt und Fieber und Schüttelfrost und die ganze Entzündungssymptomatik dazu, weil ich auch keine MRT brauche. Da weiß ich aus der Klinik und aus den Schmerzen und aus der Lokalisation und aus dem Harnverhalt, dass es sich da einfach mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit um eine Prostatitis handelt, die kann ich ganz normal therapieren und dann abhängig vom PSA entscheiden: Brauche entweder überhaupt kein MRT und keine weitere Abklärung oder bin ich mir jetzt sicher, dass ich die Prostatitis therapiert habe. Wenn der PSA aber immer noch zu hoch ist, dann ist ein MRT gerechtfertigt, aber letztlich immer noch keine Biopsie.

Bernhard: Mir geht es im Wesentlichen um die Frage, die ich mir als Patient stelle: Wenn ich auf der einen Seite eine Biopsie bezahlt bekomme und auf der anderen Seite ein MRT selber zahlen muss. Wie gut sind die Argumente für das MRT? Ich muss im Endeffekt abwägen, ob ich einfach bereit bin, das Geld zu bezahlen, denn nicht jeder hat einfach mal so 500 Euro auf seinem Konto herumliegen und weiß nicht, wohin damit. Also wenn ich mich für ein MRT entscheide, dann möchte ich ein verdammt gutes Gefühl haben es zu tun. Und ehrlich gesagt, ich möchte eigentlich auch gar keinen so ein schlechtes Gefühl haben, wenn ich mich dann für die Biopsie entscheide. Also ich mache da schon einen emotionalen Spagat und weiß mit den Schmerzen im Adduktorenbereich da nicht immer so gut umzugehen.

Florian: Wenn ich ehrlich bin, kam die Frage jetzt nicht bei mir an..

Bernhard: Ok, mir geht es um dieses Thema: Wenn ich mich für ein MRT entscheide, dann möchte, da möchte ich verdammt gute Gründe haben. Der Arzt sagt zu mir. Ich muss etwas abklären, denn er möchte wissen: Haben wir irgendwo einen Verdacht auf ein Karzinom? Der erhöhte PSA Wert kann aber auch zustande kommen aufgrund einer Prostatitis. Und jetzt stehe ich mit dieser Situation da und sage: Mache ich jetzt eine Biopsie oder investiere ich für ein MRT?

Florian: Ja?

Bernhard: Lohnt sich dieses Investment für das MRT?

Florian: Also meines Erachtens auf alle Fälle. Ich bin jetzt ja was Schmerzen angeht auch eher, ich sag mal vorsichtig, sensibel unterwegs. Und wenn man jetzt in meinen Körper, wenn ich die Möglichkeit habe zu verhindern, dass jemand in meinen Körper reinsticht, dann würde ich weit fahren und viel Geld dafür ausgeben, um das zu verhindern. Einfach, weil ich persönlich mit Schmerzen nicht besonders gut umgehen kann und es dann natürlich auch Risiken birgt. Jedes Mal, wenn ein Arzt in einen Patienten reinsticht, birgt das Risiken. Das ist da natürlich auch der Fall, sodass ich auf alle Fälle, wenn ich die Möglichkeit habe, eine Verletzung meines Körpers zu verhindern, dann würde ich das auf alle Fälle machen. Und da habe ich ja vorhin schon gesagt, dass in ungefähr 27 Prozent der Fälle die Biopsie wirklich einfach keine Indikation mehr hat, wenn ich in dem MRT eine gute Ursache für den erhöhten PSA finde. Wenn es jetzt so ist, dass in dem MRT der Verdacht besteht, dass ich ein Karzinom habe, dann würde ich natürlich die Biopsie auf alle Fälle machen lassen, weil dann will ich ja wissen, besteht jetzt ein zwingender Grund, das wirklich zu therapieren? Oder kann ich mehr oder weniger entspannt sagen Okay: Ich beobachte die Sache erst mal. Und das kriege ich dann eben nur aus der Biopsie und deswegen würde ich es dann machen lassen. Aber solange ich ein Viertel der Biopsie verhindern kann oder bei mir die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich Biopsie lassen muss, einfach nach dem MRT deutlich geringer ist, würde auf alle Fälle das MRT vorziehen, auch wenn es mich persönlich eine Stange Geld kostet.

Bernhard: Das ist richtig. Wobei man natürlich auch noch unterscheiden muss zwischen Biopsie und Biopsie. Ich meine, wenn eine Prostatitis ohnehin im Raum steht und ich lasse mir dann auch noch eine rektale Biopsie machen, dann habe ich das Gefühl, die ich dann gieße ich auch noch Benzin ins Feuer. Aus diesem Grunde würde ich, wenn ich schon über eine Biopsie nachdenke, dann auf jeden Fall sagen: Lieber Doktor, denk doch mal ganz laut mit mir darüber nach. Wie wäre es mit einer perinealen Biopsie, die nämlich steril geht und ich das Thema der Prostatitis und die Keimverschleppung aus dem Darm in die Prostata bei einer transrektalen nicht habe?

Florian: Richtig! Aber ich bekomme jetzt immer wieder bei Patienten mit, die in dieser Situation gerade stecken, dass das nicht so einfach ist, diese perineale Biopsie durchzusetzen. Nichtsdestotrotz sehe ich es grundsätzlich schon kritisch durch den Darm zu Biopsien, weil ich einfach der Meinung bin, wenn ich die Keimeverschleppung von vornherein verhindern kann, dann mache ich das und ich verursacht nicht ersten Schaden und versuch ihn hinterher mit einem Antibiotikum wieder zu reparieren. In der Vielzahl der Fälle gelingt mir das wahrscheinlich aber eben in einer gewissen Anzahl an Fällen nicht gelingt. Dann habe ich weiterhin die Prostatitis und dann führt das unter Umständen zu einer wieder zu einer Krankenhauseinweisung und und und. Also wenn ich das verhindern kann, dann mache ich es. Deswegen stehe ich dem schon grundsätzlich kritisch gegenüber. Und ich persönlich, und das sage ich auch immer wieder, muss mir dann jemanden suchen, der mich perineal. Wenn das Krankenhaus nebenan nicht macht, dann ist das so. Es ist deren gutes Recht zu sagen: Wir machen das eine, aber nicht das andere. Wir können nicht alles anbieten, aber es ist auch das Recht des Patienten in diesem Fällen zu sagen: Okay, wenn ihr es nicht anbietet, ist für mich auch okay, dann suche ich mir jemanden, der es macht.

Bernhard: Für alle, die es noch nicht wissen oder noch nicht nachgelesen haben. Die perineale Biopsie geht eben nicht durch den Darm, sondern sie geht über den Damm, ist ein steriler Zugang. Geht im Grunde genommen genauso schnell, ist nur für den Arzt etwas mehr Aufwand und er muss sicherlich seine Arbeitsabläufe in der Praxis in Zusammenarbeit mit seinem Personal ein ganz klein wenig ändern. Es ist für ihn wahrscheinlich nicht Routine, aber für den Patienten ist es immer der bessere Weg. Das Ergebnis, sprich die Biopsate zu gewinnen ist einfach auf dem schonenderem Weg, also dem perineal genauso möglich. Florian nochmal zurück zum Thema MRT. Eine Thematik, die ich immer und immer wieder erlebe ist: Die Situation ist, dass ein MRT, ein Prostata MRT seitens der Kassen und Versicherungen nicht erstattet wird und es gibt sehr viele Patienten, die dann die Überlegung haben, könnte man nicht mit einer MRT eines daneben liegenden Organs quasi ein Prostata MRT so en passant vielleicht mitbekommen. Sprich das eine wird bezahlt, das andere nicht. Was sagst du zu dieser Thematik aus Sicht des MRT?

Florian: Also ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht an der einen oder anderen Ecke in Deutschland gemacht wird, aber wenn die Überprüfung kommt und ich sage mal ein Oberbauch MRT oder ein MRT des gesamten Beckens mache oder anmelde, was unter gewissen Voraussetzungen bezahlt wird, aber die Sequenzen für ein Prostata MRT fahre, womit ich eben nicht das ganze Becken beurteilen kann, dann wird es natürlich Konsequenzen haben, weil ich damit ja eine Leistung von der Kasse erschleichen, die am Ende von der Kasse nicht bezahlt wird. Und das kann ich mir vorstellen, dass das argumentativ für den Radiologen extrem schwierig wird, weil er ja nicht das macht, wofür er bezahlt wird, sondern was macht, was die Kasse nicht bezahlen will. Und ich kann mir vorstellen, dass dann durchaus auch bei den anderen angeblichen Becken MTRs genauer hingeguckt wird. In der Situation will ich als Radiologe jetzt nicht stecken, weil es letztlich nicht legal ist.

Bernhard: Richtig, das  ist die juristische Betrachtung und die rechtliche Betrachtung, wenn man so will. Die rein medizinische, wenn ich alles mit. Die Medizin mit Technik denke. Würde es denn überhaupt gehen? Zum Beispiel ein MRT einer Leber zu machen und gleichzeitig ein sehr gutes MRT von der Prostata quasi im Vorbeigehen zu bekommen? Ginge das denn überhaupt? Oder ist es eigentlich nur eine, nur eine laienhafte Vorstellung nach dem Motto: Man macht einfach vor dem ganzen Körper ein MRT und dann geht man hin wie auf einem Computer vergrößertes Bild und schon habe ich ein perfektes Bild von der Prostata.

Florian: Nein, es geht jetzt nicht einfach mit einer Vergrößerung, weil die Sequenzen ja ganz anders gestrickt sind. Man kann rein technisch natürlich das eine nach dem anderen machen, aber es geht bei den MRTs immer um Scanzeit. Also ich habe ja nur eine gewisse Anzahl an Stunden Personal und in dieser Anzahl an Stunden Personal muss ich einfach so viele Untersuchungen wie möglich unterkriegen, die ich bezahlt bekomme. Wenn ich das MRT der Leber auf dem Zettel stehen habe und ich mache es auch und mache dann ergänzend, ohne dass ich es bezahlt bekomme, das MRT der Prostata danach, dann kann ich das natürlich rein technisch machen, sofern der Patient so lange liegen kann. Aber dann muss man sagen, kann ich das MRT der Prostata auch direkt verschenken, weil die Zeit bleibt ja die gleiche. Also die Zeit, die ich für die Sequenzen brauche, die die Prostata abbilden in der Zeit kann ich ja keine andere Untersuchung machen und das heißt, die Zeit schenke ich letztlich dem Patienten, was von dem Radiologen natürlich großzügig wäre, aber wenn er das mehrfach macht, wird es ihn auch an den Rand bringen.

Bernhard: Hm. Du hast irgendwann einmal in einem Gespräch ich weiß nicht mehr genau, wann es war und ich kann mich auch in den Zusammenhang nicht mehr erinnern. Aber du hast mir darüber gesprochen, wenn man ein MRT eines Oberbauch macht und da ist die Prostata mit drauf. Wie viele Pixel hat die Prostata dann ungefähr?

Florian: Ja, das ist ganz einfach. Wenn ich, einfach sehr viel vom Körper auf dem Bild drauf habe, dann wird die Prostata einfach immer kleiner. Das ist so, wie wenn ich mit einem Weitwinkel fotografiere, habe ich ganz viel Landschaft auf dem Bild drauf, dann ist die Kirche im Tal extrem klein auf dem Bild. Sie ist drauf. Aber ich sehe jetzt auf diesem Bild die Uhrzeit auf der Kirchturmuhr nicht mehr. Umgekehrt: Wenn ich jetzt den Zoom auf die Kirche richte, dann habe ich die Kirche, nur die Kirche auf dem Bild und die füllt das komplette Bild aus. Dann sehe ich auch wie viel Uhr ist es im Tal auf der Kirchturmuhr? Und genauso ist es beim MRT. Wenn ich einfach den Zoom, also den Fokus auf die Prostata lege, dann habe ich das ganze Bild quasi voller Prostata, habe dann natürlich eine entsprechend hohe Auflösung und kann dann auch kleine Areale in der Prostata noch voneinander differenzieren und kann dann die Diagnose des Karzinoms stellen. Wenn ich jetzt das MRT vom ganzen Bauch mache und dann versucht das Prostatakarzinom in dem MRT noch zu diagnostizieren, dann habe ich da vielleicht 4, 5 oder 6 Pixel, die das mögliche Karzinom ausmachen. Und daran ist einfach eine vernünftige Karzinomdiagnostik nicht möglich.

Bernhard: Ok, das heißt, wenn ich das jetzt mal an der Stelle zusammenfasse, ein Prostata- MRT wird nicht bezahlt, wer es versuchen möchte, muss vorher mit seiner Kasse oder mit seiner Versicherung darüber reden. Die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gemacht wird, ist im hiesigen Landen sehr sehr sehr gering oder dass es nicht gemacht wird, ist sehr hoch. Wer dennoch glaubt, in einem MRT von irgendetwas ein gutes Prostataergebnis zu bekommen, irrt, weil es technische im Grunde genommen gar nicht funktioniert und die Glaubwürdigkeit oder die Genauigkeit der Diagnose dann einfach zu wünschen übrig lässt. Und wer es dennoch versucht, begeht im Prinzip eine Täuschung und wer es bei seinem Arzt versucht, der bringt ihn auch nur in Versuchung. Also kurzum, ich glaube, es ist sinnvoll, einfach sich darüber im Klaren zu sein. Wenn ich ein Prostata-MRT will, dann muss ich es bezahlen. Oder ich gehe einen sehr fragwürdigen Weg, wenn ich es mal so bezeichne.

Florian: Ja, aber der Radiologe ist ja auch noch davor. Und einen Radiologen zu überzeugen, dass er einem der Untersuchung schenkt. Da muss man schon sehr gute Argumente haben, weil ansonsten ist das einfach unwirtschaftlich. Ich gehe auch nicht zum Friseur und frage ob er mir umsonst die Haare schneidet. Das ist die gleiche Situation. Und deswegen muss man schon wirklich extrem gute Argumente haben.

Bernhard: Also ich denke jetzt an die sehr selbstbewussten Patienten, die für für alles und für jeden einen Spezialisten haben und einen guten Freund, der für sie alles macht. Ja, ich sage das mit einer ganz, ganz deutlichen Botschaft bringt die Leute nicht in Versuchung. Das Prostata-MRT wird zunächst mal nicht bezahlt. Klär das mit der Versicherung und ansonsten geht den sauberen Weg. Vertraut demjenigen, der dieses Prostata MRT macht. Florian Du hast schon mal erwähnt, suche dir den, der das oft macht, der es regelmäßig macht, der eine bestimmte Anzahl von diesen Untersuchungen pro Jahr macht, weil der macht einfach seinen Job dann besser als alle anderen. Richtig?

Florian:  Richtig!

Bernhard: Okay. Zum Thema Prostata-MRT gibt es dann für mich jetzt auch im Rahmen dieses Podcast eigentlich nur noch eine Frage, und zwar wenn wir das MRT haben und das MRT einen positiven Befund mit dem Verdacht auf Prostatakarzinom liefert und eine Biopsie anschließend gemacht wird oder gemacht werden soll, wissen wir ja aus vergangenen Sitzungen schon, das es ja mehrere Arten des Zugangs der Biopsie gibt. Unter anderem sind dann mal diese Begrifflichkeiten aufgetaucht wie Fusionsbiopsie und es ist die MRT gestützte Biopsie auch noch dazugekommen. Sag uns bitte zu beidem etwas.

Florian: Ja, also bei der Fusion ist es immer so, dass zwei unterschiedliche Verfahren kombiniert werden. Da gibt es jetzt wieder eine Unterteilung. Das eine ist die kognitive Fusion. Das heißt, da guckt sich derjenige, der die Biopsie macht, die MRT Bilder an und er weiß dann, dass beispielsweise das Karzinom ganz peripher auf der linken Seite und ganz hinten am Darm liegt. Und dann sucht er sich im Prinzip im Ultraschall und nur in dem Ultraschallbild genau diese Region und biopsiert dann genau diese Region. Es heißt deswegen kognitiv, weil man die Fusion im Hirn macht, also eine kognitive Fusion. Dann gibt es wirklich diese klassische Fusionsbiopsie. Das heißt, da wird der MRT Datensatz in das Ultraschallgerät eingelesen und dann überlässt man die Fusion dem Ultraschallgerät, weil dann letztlich abhängig davon, wie ich den Kopf drehe, ich immer das MRT Bild, das zu jetzt diesem Ultraschallbild gehört, immer überlagert sehe. Das heißt ich seh dann quasi im Ultraschallbild mein MRT Bild drüber und weiß an dieser Stelle ist dieser suspekte Befund und da muss ich jetzt biopsien, um mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit auch das Karzinom am Ende rauszukriegen. Ein Punkt an dieser Stelle ist, dass diese Geräte extrem teuer sind und deswegen wird sich wahrscheinlich kaum ein einzelner Urologe so was leisten, weil das wirklich derart teuer ist, dass es sich am Ende des Tages nicht rechnet und eher als ich würde fast sagen Liebhaberei der Prostatabiopsie gegenüber gemacht wird. Wenn das große neurologische Praxen sind, die einfach wirklich viele Biopsien machen, dann kann sich das durchaus rechnen. Aber da muss die Schlagzahl hoch sein, dann ist das ein sehr gutes Verfahren. Jetzt gibt es noch die MRT gesteuerte Biopsie. Da ist es eben so, dass in dem MRT der Bilddatensatz erhoben wird und dann anhand dieses gerade erhobenen Bilddatensatzes die Biopsie gesteuert wird. Das heißt, dass ich im Originalbild weiß, wo ich hin muss und dann dort gezielt biopsien kann. Ich habe jetzt keine harten Daten im Kopf, aber vermutlich ist das die Möglichkeit, die am wenigsten fehlerbehaftet ist, weil ich eben die Möglichkeit des Fusionsfehlers, sei es kognitiv oder sei es im Ultraschallgerät nicht habe.

Bernhard: Okay, ja, wir reden aber jetzt über die Verwendung des MRT Ergebnisses, aber wir haben noch nicht über den Zugang in der Biopsie gesprochen. Das heißt, eine Fusionsbiopsie kann vom Zugang her transrektal durchgeführt werden, kann aber auch perineal durchgeführt werden oder wenn man so will auch transgluteal, sprich durch die Arschbacke, richtig?

Florian: Also transglutheal ist glaube ich einen Zugang, der mal gemacht wurde. Ich war ja selber dabei, aber ich glaube, das ist nichts, was standardmäßig noch gemacht wird. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es dafür wirklich Fusionssoftware gibt, um die Nadeln von dieser Seite aus anzuzeigen. Man kann diese Fusionsbiopsien transrektal machen. Ich denke, dass die meisten Urologen mit dem Fusionsultraschallgerät das auch so machen und weil das einfach der Weg ist, den man häufig geht von urologischer Seite. In dem MRT ist es meines Wissens so, dass es immer perineal gemacht wird, weil der Zugang einfach da der bessere ist und ich da nicht zwingend über den Darm gehen muss. Da ist es der einfachere Zugang es perineal zu machen. Da ist die Planung auch einfacher, da ist der Zugang einfacher und wenn man es kognitiv fusioniert, dann ist natürlich auch wieder beides möglich. Es ist auf alle Fälle von großem Vorteil ein MRT Datensatz vorher zu haben, um zu wissen in welche Ecke muss ich wirklich suchen, weil dann die Trefferwahrscheinlichkeit einfach deutlich höher ist.

Bernhard: Das heißt, für mich als Patienten macht es durchaus Sinn, mir erst mal ein Bild zu verschaffen, welche Art von Biopsie gemacht werden kann und ich muss mir dann auch überlegen, wer diese Biopsie macht. Dann wenn ich eine MRT gesteuerte Biopsie mache, dann macht die der Radiologe. Und wenn ich eine Fusions Biopsie mache oder haben will oder haben soll, dann macht die der Urologe. Und da muss ich mir eben überlegen geht das ganze perineal oder geht das wieder transrektal?

Florian: Richtig.

Bernhard: Also kann ich kann ich sehr wohl entscheiden und sagen ja, ich möchte gerne eine Fusionsbiopsie, bitte schön aber perineal. Oder ich möchte eine MRT gesteuerte Biopsie, die dann ohnehin perineal beim Radiologen gemacht wird.

Florian: Genau da muss ich mich halt wieder auf die Suche machen.

Bernhard: Und ich muss mir vorher im Klaren sein, was ich bekommen will, weil ich sonst damit rechnen muss, dass ich bekomme, was ich bekommen soll.

Florian: Richtig.

Bernhard: Gut!

Florian: Ich würde an der Stelle gerne noch mal auf Punkte eingehen, die ich einfach immer wieder gefragt werde, wenn ich MRT Befunde bespreche. Wenn man als Laie versucht, dieses Karzinom in den Bildern zu finden, wird man glaube ich schlichtweg scheitern, weil es eine unglaubliche Anzahl an Bildern ist, eine unglaubliche Anzahl an Sequenzen ist und man sich mehrere Sequenzen angucken muss, um am Ende zu der Diagnose zu kommen. Viele Patienten sagen: Ich habe es versucht, aber ich sehe eigentlich nur Nebel. Ich weiß gar nicht, wie man da überhaupt was drauf erkennen kann. Das ist also, glaube ich, fast ausgeschlossen, dass man das wirklich findet. Wenn man sich jetzt den Befund anguckt, dann ist es in aller Regel so, dass ganz oben in dem Befund zwei Zeilen oder drei Zeilen sind, die auch kein Mensch versteht, außer dem Radiologen, weil dort die Technik erklärt wird, die angewendet wird. Also das heißt, habe ich T1 gewichteten Sequenzen gemacht, T2 gewichtete, habe ich Diffusionssequenzen gemacht, habe ich ADC Maps errechnet? Habe ich Kontrastmittel gegeben und in welcher Schichtführung habe ich diese Sequenzen gemacht? Das heißt, da ist einfach dokumentiert, welche Sequenzen in welcher Schichtführung häufig auch noch die Dicke der Schichten dokumentiert. Auch diesen Teil kann man als Laie getrost vergessen und sich gar nicht wirklich damit beschäftigen, weil zum Ersten kann man es sowieso nicht ändern und zum Zweiten hat es für den Laien, glaube ich, auch keine Konsequenz. Dann kommt in aller Regel ein Teil, der einfach nur die Bilder beschreibt. Das heißt, auf diesem und diesem Bild hat man ein Areal gesehen das beispielsweise 1,5 cm x 1 cm im Durchmesser und ist jetzt in der T2 Sequenz dunkel in der Diffusion Sequenz hell in der ADC dunkel im Kontrastmittel hat sich dieses Verhalten gezeigt.

Florian: Das ist schon interessanter, weil aus diesem Befund letztlich die Diagnose gestellt wird, die dann unten in der Beurteilung kommt. Da gibt es dann also eine Zusammenfassung und dann werden in aller Regel die Beschreibungen, die man oben erhoben hat, in einer sogenannten PI-RADS Klassifikation eingeordnet. Und da werde ich immer wieder danach gefragt, was das eigentlich ist und was das bedeutet und wie man dazu kommt. Wir Radiologen haben anhand dieser Sequenzen, die ich gerade genannt habe, also Diffusionsbildgebung. Bei der Diffusion Bildgebung ist es, so finde ich selber mal ganz spannend, dass das geht. Dass man sich anschaut, wie stark können sich Protonen in diesem Gewebe bewegen, also diffundieren ohne wirkliche Richtungsangabe nicht in der Strömung, sondern einfach frei im Raum diffundieren. Und da ist es bei Karzinomzellen so, dass die Diffusion aufgrund der hohen Dichte in dem Karzinom deutlich geringer ist als in gesunden Gewebe. Da können also die Protonen nicht so frei umherschwimmen, wie es im gesunden Gewebe ist. Diesen Teil beurteilt man, dann guckt man wie ist das in sogenannten T2 gewichteten Sequenzen? Ist es da hell oder dunkel? Wenn es dunkel ist es auch Karzinom verdächtig und dann guckt man sich eine sogenannte Kontrastmitteldynamik an, das heißt, ich messe an einem Punkt in der Prostata, der mir aus den anderen Sequenzen als suspekt erscheint, mache ich Messungen über die Zeit und guckt dann also genau an diesen einen Punkt, wie ist die sogenannte Kontrastmitteldynamik? Da gibt es unterschiedliche Kurven, die man dann bekommt. Also bei den einen ist es beispielsweise so, dass die Kurve extrem steil ansteigt, dann auch wieder extrem stark abfällt, was einen bestimmten Punkte-Score für diese PI-RADS Klassifikation nach sich zieht.

Florian: Dann gibt es welche. Das steigt sehr stark an und bleibt dann relativ lange gleich oder fällt nur so ein bisschen ab. Und dann gibt es welche, die steigen einfach schön langsam an und aus diesen drei Parametern, deswegen heißt auch multiarametrische MRT bekommt man dann einen Punktwert und aus diesem Punktwert wird dann dieser sogenannte PI-RADS Score errechnet. Und das gibt dann Hinweise darauf, wie ernsthaft diese Läsion, die man sich jetzt ausgeguckt hat, wie ernsthaft ist die wirklich bösartig? Und da hat man einfach bei den PI-RADS 1 und 2 befunden kein wirklich auffälliges Areal und da ist die Wahrscheinlichkeit, dass dort der Karzinom gefunden werden kann, wirklich gering. Das heißt weniger als 5 prozent. Wenn wir jetzt einen 3. Befund hat, sagt man Hm, da müssen wir noch mal gucken. Es ist kontroll bedürftig im Sinne der Verlaufs Kontrolle. Da hat man also bei weniger als 15 prozent oder weniger als 15 prozent Wahrscheinlichkeit, da wirklich ein Karzinom zu finden und weniger als 5 prozent, dass dieses Karzinom wirklich klinisch relevant wird. Also aber da sind wir schon in dem Bereich, wo man ernsthaft gucken muss. Und bei den 4 und 5 Befunden ist es letztlich so, dass man schon sagt es ist wahrscheinlich maligne, also mit mehr als 50 prozent, dass man da wirklich ein Karzinom findet und bei den PI-RADS 5 Befunden mehr als 90 prozent, dass man ein Karzinom findet. Also je höher der PI-RADS Score ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zum einen überhaupt ein Karzinom findet, zum anderen aber dann auch wirklich ein klinisch relevantes Karzinom.

Bernhard: Okay, gut, ich habe jetzt noch ein, zwei, drei Fragen. Ich denke, die sind einfach zu beantworten.

Florian: Das denkst du immer?

Bernhard: Ja schon, wenn ich eine Biopsie hinter mir habe. Und ich wollte mir irgendwann noch ein MRT machen lassen. Wie viel Zeit muss rein technisch bedingt zwischen Biopsie und MRT liegen, dass das MRT überhaupt in der Lage ist, ein vernünftiges Ergebnis zu liefern?

Florian: Also mindestens 4 Wochen besser 6 Wochen oder länger. Was letztlich an folgendem Sachverhalt liegt: Ich habe vorhin gesagt, dass das MRT mit Magnetfeldern arbeitet und bei der Biopsie blutet es immer ein. Und in dem Blut in den roten Blutkörperchen ist Eisen drin, was den Sauerstoff an sich binden kann und die Abbauprodukte dieses Hämoglobin also dieses Eisen-haltigen-Komplexes. Stört das MRT Bild schon in so hohem Maße, dass ich an ganz vielen Stellen schon blind bin, also dass ich einfach Bilder bekomme, die ich nicht beurteilen kann. Und es dauert eben diese 4 bis 6 Wochen, bis diese Blutabbauprodukte wirklich abgebaut sind. Dann dieses unglaublich sensible Magnetfeld in der Prostata nicht mehr gestört ist, sodass ich dann wieder Bilder bekomme, die beurteilbar sind, sodass man dann wieder mit hoher Wahrscheinlichkeit eine vernünftige Diagnose stellen kann.

Bernhard: Okay, es gibt nicht wenige Urologen, die sich mit Händen und Füßen gegen das MRT wehren. Gibt es dafür einen vernünftigen Grund oder ist es einfach nur die Angst davor, ein Geschäft von der Urologie an die Radiologie abzugeben, die einfach lieber eine Biopsie machen, als jemand zum MRT zu schicken?

Florian: Ähm, ich glaube, dass es für die Urologen nicht immer einfach ist, für das MRT zu argumentieren, vor allem, weil es selber bezahlt werden muss. Also wenn ich mir vorstelle, ich muss als Urologe einer fremden Disziplin eine Untersuchung zuschanzen und dem Patienten verkaufen und er muss es selber bezahlen, dann bin ich argumentativ in, ich sag mal schwierigen Gewässern. Ich kann mir vorstellen, dass auch dieser Grund ein wesentlicher ist, dass ich nicht jedem Patienten sagen kann, was auf das Beste wäre, du würdest… Aber kostet dich leider 500 Euro. Bei manchen Patienten weiß man als Arzt von vornherein, dass die finanzielle Situation einfach das nicht hergibt, sodass ich mir da vorstellen kann, dass es gar nicht explizit empfohlen wird, weil es am Ende den Patienten auch in ernsthafte Schwierigkeiten bringt. Und dann kann ich mir schon auch vorstellen, dass es einfach ja schon eine finanzielle Einbuße ist. Wobei ich nicht weiß, wenn man sich das gesamte Geschäft der urologischen Praxis anschaut, wie hoch da wirklich die Verluste sind oder ob man nicht am Ende des Tages auch sagen kann: Wenn ich die Zeit, die ich Patienten biopsie oder wenn ich in der Zeit mit drei andere angucken kann, dann kann ich es auch kompensieren. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich Ihnen das Abrechnungswesen von urologischen Praxen keinen Einblick hab.

Bernhard: Ich habe den Eindruck, dass die Radiologie mit dem MRT in letzter Zeit immer intensiver und selbstbewusster auftritt. Ich glaube auch, dass es etwas zu tun hat mit der sich ständig verbessernden Technik des MRTs. Hat sich denn da in dieser Vergangenheit tatsächlich in der Technik so viel zum Positiven verändert, sodass man auch Urologen das Recht zugestehen muss und sagen kann Na ja, also das, was das MRT früher geliefert hat, war tatsächlich nicht immer so eindeutig, wie es heute der Fall ist.

Florian: Ja, auf alle Fälle. Also das war ja auch ein Verfahren, das über die Zeit an Qualität gewonnen hat. Wenn ich überleg, als ich noch vorm Facharzt war, hat man noch mit rektal Sonden oder rektal Spulen gearbeitet, wo man also den Teil des MRTs, das letztlich das Bild oder die Bilddaten auffängt, ins Rektum unmittelbar an der Prostata eingeführt hat. Da hat man dann gesehen, dass mit den nächsten Schritten das nicht mehr notwendig war und das mit den Spulen, die sich außerhalb des  Körpers befinden, genauso gute Bilder und genauso sichere Diagnosen machen kann. Also da war schon viel Dynamik drin in dem ganzen Prozess. Und dann ist es natürlich auch so, dass wenn man jetzt einmal im Monat einen Prostata MRT macht, weil einfach die Nachfrage gar nicht so groß war, dass dann aufgrund der fehlenden Erfahrung einfach Unsicherheiten dann auch in der Diagnostik bestehen, weil das auch wirklich viel mit mit Erfahrung zu tun hat. Und dann ist es so, dass man, bevor man überhaupt sich an die Bilder setzen kann, sich drum kümmern muss, dass man wirklich gute Bilder bekommt. Und auch das ist beim Prostata MRT schon nicht immer trivial. Also ich selber mache ja keine MRT der Prostata, so dass ich quasi immer damit zu tun habe oder immer mit Bildern zu tun habe, die Patienten mitbringen von irgendwo. Und da sehe ich selbst heute noch das, dass es Unterschiede einfach in der Bildqualität gibt. Auf der einen Seite hat man quasi Bilder, fährt man mit dem Fahrrad durch den Sonnenschein und auf der anderen Seite fährt man mit dem Fahrrad durch Nebel und man denkt sich Wie soll man an diesen Bildern wirklich einem sicheren Befund erstellen? Das wird aber gerade mit der PI-RADS Klassifikation immer besser. Die Qualität der Bilder wird immer besser, weil es immer häufiger nachgefragt wird und die Qualität der Befunde wird immer besser, so dass ich der Meinung bin, dass es heute, wenn man regelmäßig an einen Radiologen überweist, zum einen den Radiologen damit natürlich schult, wenn der anfängt Prostata MRT zu machen. Aber ich denke, dass es viele schon in hoher Schlagzahl machen, weil es einfach immer häufiger gefragt wird. Und wenn man sieht, bei dem einen kriegt man einfach nur Befunde wie: Kann nicht ausgeschlossen werden oder besteht der Verdacht und muss Verlaufs kontrolliert werden. Und bei dem anderen kriegt man wirklich gestochen scharfe Bilder und einen Befund, der das Karzinom von allem anderen mehr mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher differenziert. Dann weiß ich nach dem dritten Befund auch, wer es kann und wer es nicht kann.Dann kann man da auch die Bilder anfertigen lassen und die Befunde bekommen. Ich glaube, heute gibt es wirklich wenig Grund, aus technischen Gründen Prostata MRTs nicht mehr machen zu wollen.

Bernhard: Ich habe noch eine Frage und ich habe sie schon die ganze Zeit im Kopf. Ich tue mir schwer, sie so zu formulieren, ohne es nicht gleich zu werten. Also versuche ich sie immer sehr neutral zu formulieren.

Florian: Ich habe schon deshalb schon wieder Angst.

Bernhard: Nein, nein, nein, nein, keine Sorge, es geht um die Leitlinien. In den Leitlinien zur Diagnose des Prostatakarzinom steht drin, dass bildgebende Verfahren nicht geeignet sind im Rahmen der Früherkennung. Ist das, was dort in der Leitlinie steht, einfach nur uralter Schmodder, der schon lange hätte verändert werden müssen? Oder ist es tatsächlich die Absicht, die Radiologie aus dem Thema der Früherkennung seitens der Urologen, festgehalten in den Leitlinien, einfach rauszuhalten? Wie siehst du diese Thematik? Für mich ist es eine Problematik.

Florian: Ja, also diese Leitlinien sind ja immer für ein ganzes Land oder wenn es die europäischen Leitlinien sind, für den ganzen Kontinent gemacht. Das heißt, wenn die Leitlinie das empfiehlt, dann muss ich letztlich in der Lage sein, auch die entsprechenden Untersuchungen in entsprechender Anzahl überhaupt durchführen zu können, dass der eine Punkt. Der andere Punkt ist: Diese Leitlinien orientieren sich natürlich nach einer Studienlage, und diese Studienlage muss geschaffen werden. Wenn man jetzt weiß, wie lange es dauert, um Studien aufzusetzen, um das Ethikvotum dafür zu bekommen, um die Patienten dafür zu bekommen, um dann auch mit den Urologen zusammenzuarbeiten, um zu sehen, wie hoch ist die Vorhersagewahrscheinlichkeit in dem MRT verglichen mit der Biopsie dann fließen da natürlich auch keine Studien ein, wo jetzt das an fünf Patienten ausprobiert wurde, sondern es müssen dann letztlich schon wirklich Studien sein mit hohen Fallzahlen, sodass man da auch eine hohe statistische Wertigkeit ableiten kann. Bis diese Studienlage da ist, dauert es. Ich sag mal mindestens Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Und dann ist es natürlich wieder so, dass diese Leitlinien jetzt nicht alle Jahre aktualisiert werden, weil das ein Riesenaufwand ist mit vielen Spezialisten, die sich diese Studienlage angucken müssen und dann diese Leitlinien verfassen. Und wenn man das jetzt mal zusammenrechne: Man sagt, man hat jetzt die aktuelle Technik und wir wollen jetzt, dass diese Technik in der Leitlinie ankommt, dann ist es ja letztlich so, bis ich mit dieser jetzt aktuellen Technik, bis ich die untersucht habe, bis ich die Studien gemacht habe oder die Studie angefangen habe, die Studie genehmigt bekommen hat, die Studie finanziert habe, die Patienten untersucht habe, die Statistik gemacht habe, das Paper geschrieben habe, das Paper eingereicht habe, bis das dadurch ist, bis das veröffentlicht ist.

Florian: Und das jetzt nicht nur für eine Studie, sondern für für viele Studien. Dass ich wirklich eine breite Studienlage habe, vergehen fünf Jahre bis zehn Jahre im Handumdrehen. Und jetzt muss natürlich dann die Leitliniekommission wieder tagen und sich jetzt vornehmen: Okay, wir haben eine geänderte Studienlage. Wir gucken uns das an. Das dauert auch nicht 14 Tage, bis sich diese Spezialisten, diese Studienlage zu Gemüte geführt haben, sodass quasi von dem Zeitpunkt der Technik bis zum Einzug in die Leitlinie 10 Jahre ganz easy vergehen. Und in den zehn Jahren sagt man natürlich: Die Urologen wollen sich nur das Geld einsacken und wollen das MRT gar nicht hochkommen lassen. Aber da ist einfach ein Zeitfaktor dabei, der nicht zu unterschätzen ist. Ob es jetzt dann mit großer Freude aufgenommen wird, dass ich das MRT vor die Biopsie schalte und ich weiß, dass mir ein Viertel der Biopsien damit wegfallen, das kann ich mir schon vorstellen, und dass das an der einen oder anderen Stelle mit Zähneknirschen gemacht wird. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es mutwillig zum  Schaden des Patienten. (Ich hörte ein Lachen schon hintendran), aber ich will versuchen, den Gedanken noch fertig zu kriegen. Dass es mutwillig und zum Schaden des Patienten über Jahrzehnte hinausgezögert wird oder möglicherweise gar nicht aufgenommen wird, dass kann ich mir nur schwer vorstellen.

Bernhard: Jetzt darf ich fertig lachen.

Florian: Du darfst, du darfst von Herzen lachen.

Bernhard: Ich lache nicht über das, was du gesagt hast, sondern ich lache einfach nur über die Konsequenz, wenn man sich das mal vor Augen führt. Und das ist ja nachvollziehbar, was du erklärt hast, dann heißt es ja, dass die das die Leitlinie manchmal derart der Aktualität hinterherhinkt, dass man sich ernsthaft fragen muss: Was ist eigentlich bei den Medizinern passiert, die sich immer noch vehement hinter der Leitlinie verschanzen, die ja, da stellt sich dann die Frage Sind die einfach nicht up to date? Oder gehen die einfach nur den einfacheren Weg und stellen sich hinter eine Leitlinie, die möglicherweise schon ur ur ur uralt ist? Weil Fakt ist ja auch eins Es gibt viele Ärzte, die sagen: Leitlinie, Mein Gott, ja, was da drinsteht, das ist das eine, was ich mache, ist das andere. Und es gibt aber auch andere, die sagen klipp und klar. Bei uns wird nach Leitlinie therapiert und wie hier ist kein Wunschkonzert. Also ich denke, ich sehe da die gesamten Bandbreiten für den Patienten. Für mich als Betroffenen ist es einfach nur wichtig. Es ist gut zu wissen, was steht. Denn eine Leitlinie kann man googlen. Das ist kein Problem. Was erwartet mich deshalb? Und ich kann auch erkennen, wie kommt ein Arzt auf mich zu? Und ich bekomme da auch schon wieder ein Gefühl über die Art und Weise wie der Arzt mit mir umgeht.

Bernhard: Und ich denke, das ist eigentlich schon fast wieder ein Anknüpfungspunkt an den Podcast, der gestern veröffentlicht wurde. Zum Thema: Wie finde ich den richtigen Arzt?

Bernhard: Richtig!

Florian: Florian aus meiner Sicht. Wir haben schon wieder eine Stunde hinter uns. Ich habe keine Fragen mehr und ich will dich nicht nerven. Ich will dich nicht piesacken. Ich habe unheimlich viel gelernt, aber ich habe wieder gelernt, das MRT einzuordnen. Und ich habe auch für mich entdeckt, wo beginnt wirklich die Sinnhaftigkeit über ein Investment für ein medizinisches Verfahren zu tätigen. Ein Investment, das sich im Endeffekt für mich lohnt, weil es für mich ist. Und da muss man manchmal halt auf die Sahne oder auf die Kirsche von irgendwas verzichten und sagen Okay, wenn  ich knapp bei Kasse bin, muss ich halt woanders investieren. Ich glaube, wir dürfen uns davor nicht drücken. Wir dürfen die Augen nicht zumachen. Wir sind nicht einer Sozialromantik. Wir müssen das System mit allen Angeboten so nehmen, wie es ist. Hast du noch irgendeinen Wunsch, einen Gedanken eben zu diesem Thema MRT?

Florian: Nein, ich freue mich vor allem, dass ich es geschafft habe, das Thema mit Dir behandeln zu dürfen. Es war mir jetzt in den letzten Folgen nicht möglich, dich dazu zu bewegen, oder es gab dringlichere Themen unserer Auffassung nach. Deswegen freue ich mich, dass wir es heute geschafft haben, darüber in aller Ausführlichkeit zu reden. Ich hoffe, dass die Hörer für sich Informationen mitgenommen haben und vielleicht für sich klarer entscheiden können, was sie wollen oder was sie möglicherweise auch nicht wollen. Dann habe ich mein Ziel erreicht und ich freue mich einfach, dass wir wieder ein Podcast hinbekommen haben, der glaube ich schon einen deutlichen Input in die Eigenverantwortung, in die Argumentation mit dem Arzt und in das eigene Vorgehen mit Erkrankungen geschaffen hat.

Bernhard: Wunderbar! Ich bedanke mich für euer Dasein, für euer Zuhören. Ihr findet wie immer alle weiterführenden Informationen a) unten in der Beschreibung dieses Podcasts, aber eben auch auf unsere zentralen Informationsplattform www.Die-Prostata-im-focus.de. Den Florian findet ihr auch über seine Webadresse in der Beschreibung. Es ist www.der-Prostataspezialist.com,dort könnt ihr alle Fragen hinrichten. Er ist da und ich verspreche eines. Und das weiß ich jetzt nicht nur aus eigener Erfahrung, sondern aus vielen Erfahrungen von Freunden, Bekannten und Patienten von ihm. Dort werden sie geholfen. Es gibt keine Frage, die dort offen bleibt und man geht bei so einem Gespräch mit Florian nie dümmer raus, als man reingegangen ist.

Florian: Das hoffe ich auch. Ich gebe mir Mühe das es wirklich so ist. Ich bedanke mich fürs Zuhören und freue mich auf die nächste Folge. Was auch immer uns einfällt.

Bernhard: Mach’s gut. Tschüss. Ciao.

Herzlich Willkommen zu unserem Podcast Die Prostataspezialisten. Wir laden Sie herzlich ein, in die Welt der Apostel einzutauchen und alles über und um die Prostata herum zu erfahren. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Prostataspezialisten. Und heute will ich in dem Podcast auf eine Email antworten, die mich über den Podcast erreicht hat. Und zwar zu der Folge „Wie finde ich den richtigen Arzt?“ Den Name des Betroffenen, der mir geschrieben hat und den Ort wo er herkommt, habe ich bewusst geändert, auch auf Bitten des Betroffenen hin, sodass da keine Rückschlüsse möglich sind. Herr Müller, wie gesagt, der Name ist verändert, schreibt:.

„Hallo, ich habe als Betroffener (60 Jahre alt), Eueren großartigen Podcast gefunden. Herzlichen Dank für die vielen interessanten Informationen. Diese kann kein Urologe in der Sprechstunde liefern und das ist für mich der Punkt. Leider werde ich hier von meinem Urologen ziemlich alleine gelassen. ER war im November 2021 der Meinung bei mir eine BPH erkannt zu haben. Die Behandlung erfolgte mit AlphaBlockern ohne jede Verbesserung bis April, obwohl sich das Miktionsproblem sehr schnell verstärkte bis nahezu zum Harnverhalt und burgunderfarbenen Urin hielt der bis zum Schluss an der BPH fest. Das ging so weit, dass ich Anfang Mai vom Rezeptionsbesen (vom Podcast übernommen, weil es passt) mit Harnverhalt zum Notarzt verwiesen wurde. (keinen freien Termin und Anfang Juni ist ja ohnehin demnächst die nächste Untersuchung). Nur auf Intervention meines Hausarztes konnte ich mich doch noch vorstellen und bekam eine Überweisung zur TURP.

Diese wurde Mitte Mai durchgeführt. Das Ergebnis der Untersuchung bzw das Resektates ist ductales Adenokarzinom  Gleason 4+5, ganz toll, aber auch jetzt wenig Aufklärung, Risikoeinschätzung, Prognose oder wenigstens ein Zeitfenster durch meinen Urologen. Termine für ein MRT im weiteren Umkreis in frühestens 2 bis 3 Monaten. Kein anderer Urologe im weiteren Umkreis nimmt neue Patienten auf. Im Gegenteil, diese kommen zu meinem Urologen. Das erklärt unter anderem auch lange Sprechstunde, Wartezeiten von deutlich über einer Stunde trotz hoher Taktung. Ich stehe nun mit meiner Diagnose da, habe keine Ahnung, wie es weitergeht, höre den Podcast 2Wie finde ich den richtigen Arzt“ und überlege, auf welchem Planeten der wohl spielt? Viele Grüße.

Mich hat diese Email wirklich beeindruckt, weil sie eigentlich genau das widerspiegelt, was ich in dem Podcast geschrieben habe, dass die niedergelassenen Urologen schlicht nicht die Zeit haben, sich ausführlich mit einer Aufklärung und einer Information der Patienten zu beschäftigen. Das zum einen und zum Zweiten die Alternativen wirklich aufzuzeigen. Und zum Dritten zeigt das natürlich die Patienten bzw die medizinischen Verhältnisse die heute in Deutschland herrschen, nämlich dass man ein MRT aufgrund eines Krebs Verdachtes in zwei bis drei Monaten bekommt und dass es dann natürlich umso schwieriger ist, den richtigen Arzt zu finden, wie ich es in dieser Folge propagiert habe. Aber genau das war auch Sinn und Zweck dieses Podcasts. Nämlich explizit darauf hinzuweisen, dass es heute nicht einfach ist, einen Arzt zu finden, der zu einem passt.

Und weil hier jetzt vielleicht der Arzt nicht zu den Patienten passt oder der Patient nicht zum Arzt, je nachdem heißt es in keinem Fall, dass das ein schlechter Arzt ist. Für einen anderen Patienten wäre das vielleicht ausreichend gewesen, sondern dass man sich wirklich darum kümmern muss und dass auch ein Umkreis von 30, 50 oder vielleicht 100 Kilometern nicht zwingend ausreichend ist, um genau das zu finden, was man persönlich braucht. Nachdem ich auf diese Email also auch inhaltlich geantwortet habe und nicht nur „politisch“ geantwortet habe, habe ich eine weitere Email von ihm gestern bekommen. Und da schreibt der Betroffene:.

Sehr geehrter Herr Dr. Mayer, nachdem ich auf meinen Feedback zum Podcast „Wie finde ich den richtigen Arzt?“ von Ihnen Eine umfassende und kompetente Antwort erhalten habe, möchte ich mich erneut an Sie wenden. Ich hoffe, ich stehle Ihnen nicht so viel Ihrer Zeit. Ich erwäge nun die Handlungsoption meines Karzinom Gleason 4+5= 9 ab und komme für mich immer mehr zur Erkenntnis, dass eine Bestrahlung für mich die bessere Behandlung wäre. Meine Argumente: Vermeidung positiver Schnittränder, Miterfassung eventuell betroffener Lymphknoten sowie, und das ist für mich am wichtigsten, weitgehende Vermeidung einer Inkontinenz. Ich bin recht aktiv, (regelmäßig Joggen, Kraftsport, leidenschaftlicher Motorradfahrer) und eine Inkontinenz kann ich absolut nicht gebrauchen. Ich bin froh, dass nach meiner TURP jetzt nach vier Wochen langsam wieder Normalität einkehrt.

Das Problem, sämtliche Ärzte, mein Urologe, der TURP Arzt, zwei Ärzte der Unikliniken in unmittelbarer Umgebung raten von einer Bestrahlung ab. Leider ohne Begründung. Einfach mit dem Argument, dass in meinem Fall die Prostatektomie die beste Behandlung wäre. Ich habe mittlerweile den Verdacht, dass Urologen grundsätzlich mit einer Bestrahlung nichts anfangen können. Das klingt im Podcast „Die Bestrahlung des Prostatakarzinoms“ ganz anders. Ich würde mich freuen, wenn Sie mir Ihren Standpunkt zum Thema Bestrahlung erläutern können. Irgendwie brauche ich mehr Argumente. Ich werde daher auch bei Herrn Dr. Steffen Hennies zum Thema anfragen. Anmerkung von mir: Herr Dr. Steffen Hennies hat mit uns zusammen den Podcast zur Bestrahlung des Prostatakarzinom gemacht und da soll also wohl Kontakt hergestellt werden? Danke und viele Grüße, ihr Betroffener.

Auch diese Frage haben wir im Prinzip in dem Podcast „Viele Therapien! Welche ist die richtige für mich?“ beantwortet. Und genau das ist jetzt auch in diesem Fall aufgetreten, so wie wir es damals prophezeit haben. Ich muss als Betroffener letztlich mich um meine Therapie selber kümmern, weil jeder Arzt wird das empfehlen, was er am besten kann und so doof sich das anhört, auch womit er sein Geld verdient. Es ist, glaube ich, in der Tat so, dass die Urologen, einfach weil es ein völlig anderes Fachgebiet ist, mit der Bestrahlung natürlich deutlich weniger anfangen können als mit der Prostatektomie, die sie ja täglich machen. Das heißt, es ist völlig normal, dass der Urologe mit der Prostatektomie am meisten anfangen kann, weil er damit tagtäglich konfrontiert ist, weil er die Fälle sieht, weil er es möglicherweise selber operiert, weil er die Nachverfolgung sieht, weil er die Komplikationen sieht, weil er die guten Verläufe sieht.

Das heißt, er ist mit dieser Art der Therapie des Prostatakarzinom jeden Tag beschäftigt und damit ist eben diese Therapie natürlich auch am nächsten. Umgekehrt, wenn man jetzt zum Strahlentherapeuten geht und sagt: „Ich habe ein Prostatakarzinom  ich habe die Bilder mitgebracht, GelasonScore ist da, dann ist es natürlich so, dass der Strahlentherapeut, der die Bestrahlung des Prostatakarzinom jeden Tag macht, dem wird natürlich die Bestrahlung als vertraut ist, dass das vertraut ist der Therapie Option erscheinen und wird aufgrund der eigenen Erfahrung und des eigenen täglichen Erlebens am ehesten dazu raten, was natürlich auch und das brauchen wir in der heutigen Zeit nicht mehr wegzudiskutieren finanzielle Aspekte hat. Aber es hat auch einen ganz großen inhaltlichen Punkt, nämlich dass das, was ich jeden Tag mache, mir am nächsten ist, ich die meiste Erfahrung habe ich die Patienten sehe ich jeden Tag damit zu tun habe. Das ist mir einfach am vertrautesten. Und wenn das eine ehrlich gemeinte Empfehlung ist, dann glaube ich das, dass die Urologen ganz ehrlich die Prostatektomie als erstes empfehlen, weil sie damit täglich zu tun haben und möglicherweise die Strahlentherapeuten die Bestrahlung des Prostatakarzinom am ehesten empfehlen, weil es einfach das nächste ist. Deshalb auch in diesem Podcast noch mal meine Empfehlung: Egal für welche Therapie und ich würde sogar sagen auch außerhalb der Prostata.

Gehen Sie zu den Kollegen, die diese Therapie machen und hören sich das komplette Für und Wider der Kollegen für diese Therapie an, weil nur am Ende dieses Prozesses, und es kann dauern, werden Sie ein gutes Bauchgefühl haben für die Therapie, die für Sie am besten  ist. Das ist zäh und das ist aufwendig. Aber ich glaube, es ist extrem wichtig, dass gerade wir Männer für unsere Gesundheit an diesem Punkt eintreten und für uns den Aufwand nicht scheuen, von einem Arzt zum nächsten zu gehen, von einem Therapeuten zum nächsten zu gehen, uns das anhören, wir rausgehen, innehalten und sagen: Wie glaubwürdig fanden wir das? Wie gut fanden wir das? Wie überzeugend fanden wir das? Wie ehrlich hat er über die Risiken die Nebenwirkungen aufgeklärt? Und so weiter. Und so weiter. Und am Ende, wenn Sie 2, 3 oder 4 Ärzte gehört haben, dann haben Sie am Ende ein Gefühl dafür. Was ist für mich die beste Therapie? Und da empfehle ich Ihnen, die zu machen. Auch wenn vielleicht die Empfehlung von Ihrem Urologen oder von Ihrem Freund oder von Ihrer Ehepartnerin eine andere ist. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund Wenn irgendwas schiefgeht und das kann bei jeder Therapie was schiefgehen, dann sind Sie der Einzige, der mit diesen Konsequenzen zu leben hat. Und zwar jeden Tag und jeden Tag heißt auch am Abend und in der Nacht.

Wenn wir Ärzte nach Hause gehen, mit der Familie essen, uns nachts ins Bett legen und schlafen. Das heißt auch wenn wir in Urlaub fahren, sie haben immer mit dieser Konsequenz möglicherweise zu leben. Und deswegen ist es am wichtigsten, dass Sie die Therapie machen, die für Sie die richtige erscheint, weil dann auch mögliche Komplikationen einfach am besten zu händeln sind und ich man am Ende nicht sagen muss Eigentlich wollte ich es gar nicht, ich habe es nur für dich gemacht oder ich habe es nur gemacht, weil der es mir empfohlen hat. Und hätte ich mal… Das ist eine Situation, die ganz schwierig auszuhalten ist, gerade wenn es um Langzeitschäden geht. Die ganze Geschichte mit den Emails finde ich sehr treffend und sehr zutreffend und bestärkt mein Dafürsprechen, sich mit Ärzten auseinanderzusetzen, deren Zeit zu fordern, vielleicht Strecken zu fahren, dass genau das gleiche noch mal zu machen für die Therapie, weil wir Männer, glaube ich, häufig mit unserer Gesundheit viel zu leichtfertig umgehen. Und wenn Fragen sind zu dem einen oder anderen gebe ich gerne Auskunft per Telefon oder per E Mail, ohne dass sie gleich die Reise nach Münster oder nach Regensburg antreten müssen. Fragen gerne per Email, die kommt unten in den Shownotes nochmal und dann freue ich mich schon, wenn ich wieder Emails bekomme. Und natürlich auch, wenn sie den Podcast teilen und uns positive Kommentare schreiben und uns mit fünf Sternen bewerten. Ich danke Ihnen fürs Zuhören.